tag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post8989926597320123479..comments2012-09-23T17:25:15.559+02:00Comments on Frihet och Sanning: Nationalekonomi en vetenskap?Marcushttp://www.blogger.com/profile/15844503329957127351noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-72879085840900158922007-04-18T01:27:00.000+02:002007-04-18T01:27:00.000+02:00Sådär. Tillbaks i Svedala.Douglas: Det där är ju i...Sådär. Tillbaks i Svedala.<BR/><BR/>Douglas: Det där är ju inte nationalekonomisk forskning, det är ju en *genusvetenskaplig* rapport från Högskoleverket. <BR/><BR/>Bengt: Har du lust att utveckla vad du menar med det du skriver ovan? Bergströms essä (bl.a.) visar just att det du verkar påstå bygger på ett missförstånd. Läste du essän jag länkade till?Marcushttps://www.blogger.com/profile/15844503329957127351noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-5200777341974958792007-04-12T23:33:00.000+02:002007-04-12T23:33:00.000+02:00Intressant inlägg, dock bör man inte neglegera fak...Intressant inlägg, dock bör man inte neglegera faktumet att människan i flera aspekter är högst irrationell. Problemet är, enligt min uppfattning, att nationalekonomer har svårt att acceptera människans psykologiska dimension eftersom den motsäger stora delar av vad tidigare nationalekonomisk forskning byggt på. Dock har detta fält av nationalekonomin fått klart mer uppmärksamhet på senare år och är något man förmodligen kommer att få se mer i de nationalekonomiska forskningsfältet.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-40059473176206685482007-04-12T21:52:00.000+02:002007-04-12T21:52:00.000+02:00Ett konkret exempel på tyckande och politisering:h...Ett konkret exempel på tyckande och politisering:<BR/><BR/>http://www.genus.se/digitalAssets/296_nationalekonomi.pdf<BR/><BR/>Lars Bergströms essä innehåller inte några nya ideer. Han visar bara hur okunnig han är när han tar ett litet steg utanför fritt filosoferandet (fabulerande :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-6503202680470472492007-04-12T18:15:00.000+02:002007-04-12T18:15:00.000+02:00Johan Richter,varför skulle konceptet nytta i spel...Johan Richter,<BR/><BR/>varför skulle konceptet nytta i spelteorin enbart tolkas som liktydigt med pengar? Ta det mest klassiska spelet av alla; fångarnas dilemma. I det spelet är inte pengar involverat öht.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-90221669602530751712007-04-08T18:47:00.000+02:002007-04-08T18:47:00.000+02:00Själv tyckte jag Lars Bergströms essä var måttligt...Själv tyckte jag Lars Bergströms essä var måttligt intressant. För att citera gammal klassisk vetenskapsteori så innehåller en matematisk modell dels en beskrivning av vissa matematiska strukturer, dels en tolkningsregel som beskriver vad utsagor om dessa matematiska strukturer säger om verkligheten.<BR/><BR/>Hans poäng verkar vara att man kan rädda de matematiska struktuterna om man ändrar tolkningsregeln för hur de korrensponderar till verkligheten. Så ska man t ex inte längre tolka nytta inom spelteorin som liktydigt med pengar utan ha en bredare tolkning.<BR/><BR/>I sig har jag inget emot den idén men när han menar att det innebär att man inte falsifierat de gamla modellerna menar jag att han är ute och cyklar, med hänvisning till den ovan givna filosofiska beskrivningen. Ändrar man tolkningsreglen ändrar man också modellen även om man fortsätter använda samma matematik.<BR/><BR/>Slutklämmen i hans essä är ju också riktigt bisarr. (Jag tror nästan att man bör se det som ett misslyckat försök till skämt.) Tanken inom nationalekonomin har ju aldrig varit att människor bryr sig oim pengar i sig, utan vad man kan köpa för pengar. Det innebär att antagandet att människor skulle maximera sin monetära vinst i laboratorieexperiment är fullständigt konsistent med att man ser människor lämna över sina pengar frivilligt för att köpa varor.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-16448067798260254022007-04-05T14:34:00.000+02:002007-04-05T14:34:00.000+02:00Hej Douglas, några kommentarerAtt politiker eller ...Hej Douglas, några kommentarer<BR/><BR/>Att politiker eller forskare inte kan hålla isär sina åsikter från vetenskapen ger underbetyg för dem som personer. Inte för deras verksamheter eller vetenskaperna de företräder i helhet. <BR/><BR/>Motsägande vetenskapliga teorier om ett fenomen är inte ”tyckande och politik”, utan själva orsaken till att det bedrivs forskning om fenomenet. Då ett fenomen blivit så genomundersökt att ingen seriös forskare längre kan hävda motsägande teorier om den, har den också blivit banal och ointressant för forskningen. <BR/><BR/>De politiserade delarna av genusvetenskapen är väl praktexemplet på just det jag talade om: att politiserad vetenskap oftast genomskådas snabbt och bemöts med kritik eller ignorans i forskarvärlden. För du menar väl inte att forskarvärlden har okritiskt accepterat genusvetenskapliga teorier och deras tillämpning med hull och hår?<BR/><BR/>Jag håller helt med dig om att det ligger ett stort ansvar för forskarna i ett samhällsnära ämne att förklara resultat. Menar du att nationalekonomiska forskare som yrkeskår inte tagit det ansvaret?Odilouhttps://www.blogger.com/profile/13148703967472900839noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-68500336630448839042007-04-04T19:41:00.000+02:002007-04-04T19:41:00.000+02:00"Visst är det tråkigt då forskare låter en politis..."Visst är det tråkigt då forskare låter en politisk agenda skina genom då de presenterar resultat eller då politiker tolkar och utnyttjar vetenskap på ett sätt som passar deras agendor. Men alla vetenskaper där resultaten har någon som helst politisk relevans dras med det problemet."<BR/><BR/>Det är inte bara tråkigt. Det är inte vetenskap när detta sker. Att det sker inom de flesta humanistiska vetenskaper är ingen ursäkt. Det är bara ett underbetyg för dessa verksamheter.<BR/><BR/>Min Wikipedia hänvisning visar att det finns rum för *motsägande* teorier för samma fenomen inom nationalekonomin. Sådana teorier kan inte sägas vara vetenskapligt verifierade utan är tyckande och politik.<BR/><BR/>"...politiska utspel förklädda till vetenskap brukar bemötas med kritisk debatt eller en iskall tystnad."<BR/><BR/>Jag håller inte med. Genusvetenskap är ett praktexempel på politik förklädd till vetenskap.<BR/><BR/>"Att en och annan politiker inte vill ta till sig de reviderade teorierna är ju inte ett problem för nationalekonomin utan för politiken."<BR/><BR/>Ibland hör jag forskarkollegor som uttrycker samma ståndpunkt, men det är en konstig inställning tycker jag. I ett tillämpat och samhällsnära ämne ligger ett stort ansvar på forskare att förklara vad resultat betyder och inte betyder.<BR/><BR/>Att det finns ett glapp mellan akademisk kunskap och hur den skall tillämpas och förstås i ett komplext sammanhang är dock inte vad jag främst kritiserar, även om jag förstås ogillar detta (oavsett område).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-58286091530617195032007-04-04T11:55:00.000+02:002007-04-04T11:55:00.000+02:00Hej Douglas,ber om ursäkt om jag övertolkat dig. J...Hej Douglas,<BR/>ber om ursäkt om jag övertolkat dig. Jag har dock svårt att se att nationalekonomin på något sätt skulle vara mer osäker eller mer utsatt för politisering än någon annan vetenskap med relevans för samhällets utformning. Visst är det tråkigt då forskare låter en politisk agenda skina genom då de presenterar resultat eller då politiker tolkar och utnyttjar vetenskap på ett sätt som passar deras agendor. Men alla vetenskaper där resultaten har någon som helst politisk relevans dras med det problemet. Eftersom alla känner till det, kan det också hanteras ganska odramatiskt: politiska utspel förklädda till vetenskap brukar bemötas med kritisk debatt eller en iskall tystnad.<BR/><BR/>Jag förstod inte om din wikipediahänvisning syftade till att visa hur mycket tyckande det finns i keynesianismen eller öm du ville antyda att Wikipedias artiklar om nationalekonomin innehåller mer tyckande än fakta. Om det är Keynes som du vill kritisera så funkade hans teorier utmärkt men bara under en begränsad tid tills människor hade lärt sig att anpassa sig till en politik som baserades på dem. Då kunde bl.a. Milton Friedman presentera mer korrekta teorier som tog hänsyn till denna anpassning; helt normal vetenskaplig teoriutveckling alltså. Att en och annan politiker inte vill ta till sig de reviderade teorierna är ju inte ett problem för nationalekonomin utan för politiken.<BR/><BR/>Om du däremot menar att de som skriver om nationalekonomi i Wikipedia uttrycker för mycket tyckande och för lite vetenskap, så kan det väl vara korrekt. Men det är ju en öppen uppslagsbok, så vem som helst kan redigera artiklarna till det bättre.Odilouhttps://www.blogger.com/profile/13148703967472900839noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-41448769372457616262007-04-04T00:01:00.000+02:002007-04-04T00:01:00.000+02:00Hej igen Douglas,jag kan inte undgå att notera att...Hej igen Douglas,<BR/><BR/>jag kan inte undgå att notera att den efterfrågade specifika och konkreta kritiken uteblev från ditt svar.<BR/><BR/>Tydligen finns det ett stort mått av tyckande i Keynesianismen. Vad nu det ska betyda? Har du exempel?<BR/><BR/>Samtidigt erkänner du så vitt jag kan se ovan att det också finns vetenskaplig nationalekonomi. Skulle du då vilja upplysa om vilken nationalekonomi som då är vetenskaplig och vad som utmärker den mer exakt? Att bara säga att det då inte finns något "tyckande" kvalificerar såklart inte som svar.<BR/><BR/>Jag ser fram emot ditt svar, även om mitt eget kan komma att dröja ett tag! :-)Marcushttps://www.blogger.com/profile/15844503329957127351noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-32400996772558201422007-04-03T20:18:00.000+02:002007-04-03T20:18:00.000+02:00Läs tex denna Wikipedia och inse hur mycket tyckan...Läs tex denna Wikipedia och inse hur mycket tyckande som det finns utrymme för i verksamheten:<BR/><BR/>http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian_economics<BR/><BR/>Jag har inget emot tyckande om det inte blandas med vetenskapliga resultat till oigenkännlighet. <BR/><BR/>Härvidlag verkar Odilou ha missuppfattat mig. Jag är för att man använder resultat från Nationalekonomin när dessa verkligen är vetenskapliga resultat. Jag är alltså inte ute efter att döda ämnet.<BR/><BR/>Jag är (inte bara vad det gäller Nationalekonomi) starkt kritisk till användandet av "resultat" när dessa *inte* är vetenskapliga, oavsett om det finns en dold agenda, beror på akademisk äregirighet, eller något annat.<BR/><BR/>Självklart måste staten och individer fatta beslut även om saker som man inte kan räkna på ordentligt, men skall man också erkänna att beslutet *inte* baseras på vetenskaplig grund utan på tyckande.<BR/><BR/>Vidare ogillar jag Marcus argument när han likställer tyckandet i nationalekonomi med det nödvändiga valet av forskningsfrågor. Dessa två sorters tyckande är fundamentalt olika.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-74482062646027751802007-04-02T17:27:00.000+02:002007-04-02T17:27:00.000+02:00Det intressanta med kritiken mot nationalekonomin ...Det intressanta med kritiken mot nationalekonomin är att det kommer från två helt olika håll. Från vänster kommer en kritik som lite elakt uttryckt går ut på att nationalekonomin inte får vara riktig vetenskap eftersom den producerar oönskade resultat. Att kritikerna enligt principen om den blinda hönan ibland uppmärksammar högst reella brister förändrar inte att huvudfåran av kritiken är lika hopplös till sina utsikter som den var förväntad till sin uppkomst.<BR/><BR/>Sedan kommer det kritik från naturvetare som mest av allt förefaller vara indignerade över att en humanvetenskap med alla dess osäkerheter vågar sig in på naturvetenskaparnas traditionella domäner: att utforska verkligheten med hjälp av avancerade matematiska modeller och att prognostisera kommande händelser med hjälp av teoretiskt uträknade lagbundenheter. Den delen av kritiken är mer oväntad, men precis lika utsiktslös. Bristerna i de nationalekonomiska modellerna är redan väl kända för nationalekonomerna själva. Det oväntade är inte att nationalekonomiska modeller regelbundet slår helt fel, utan att de oftast träffar rätt med en hygglig pricksäkerhet. I en samhällsvetenskap kan man aldrig nå samma säkerhet i prognoserna och stabilitet i resultaten som naturvetenskaperna gör. Nationalekonomiska instrument tillhör de mest precisa som samhällsvetenskaperna förfogar över, och bara för att de inte är fulländade finns det ingen anledning att avstå från dem. Även Douglas har nog anledning att vara glad om finansministern föredrar dem framför känslan i sin maggrop då han bedömer, säg, vilka effekter olika skattesatser kan få för arbetslöshet, inflation och villaräntor.Odilouhttps://www.blogger.com/profile/13148703967472900839noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-15712662970959748722007-04-01T22:46:00.000+02:002007-04-01T22:46:00.000+02:00Hej Douglas,Kul med lite synpunkter! Får dock intr...Hej Douglas,<BR/><BR/>Kul med lite synpunkter! Får dock intrycket av att dina invändningar i grund och botten går ut på att nationalekonomi är en tramsig verksamhet, eftersom det inte är matematik eller naturvetenskap. Men då tror jag du missar målet med din kritik.<BR/><BR/>"Huvudproblemet med Nationalekonomi som du inte tar upp är att det ofta varken är intressant matematik"<BR/><BR/>Men varför skulle nationalekonomi vara intressant/ny/svår matematik? Det är lika meningslöst som att gnälla på psykologi för att det inte är intressant/ny/svår biologi. Matematik används, men som ett instrument för att vinna exakthet. Inte för att utveckla matematiken. Det kan matematiker få pyssla med. <BR/><BR/>"eller tillämpbart i någon nämnbar utsträckning."<BR/><BR/>Vad bygger du den uppfattningen på mer konkret? Du tror inte exempelvis Riksbanken och våra svenska politiker använder sig av och behöver kunskap i nationalekonomi för att fatta beslut som påverkar landets ekonomi?<BR/><BR/>"verksamheten inom området bör sträva efter mer vetenskaplig stringens."<BR/><BR/>Absolut, det tror jag inte någon samhällsvetare eller nationalekonom skulle invända mot. <BR/><BR/>Men eftersom jag just invänder mot denna typ av svepande och ospecifika kritik (som du nu framför) i mitt inlägg, så undrar jag om du har något mer konkret exempel på en studie där man brustit i vetenskaplig stringens, eller där forskare dragit för "långtgående slutsatser"? <BR/><BR/>Eller har du exempel på någon nationalekonomisk teori eller något begrepp som du anser vara ovetenskapligt?<BR/><BR/>Angående värdeneutraliteten och den påstådda politiska inverkan på forskningen likaså: Har du några mer konkreta, specifika exempel för att underbygga din argumentation?Marcushttps://www.blogger.com/profile/15844503329957127351noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4280904206699324676.post-59927357686314835562007-04-01T17:44:00.000+02:002007-04-01T17:44:00.000+02:00Huvudproblemet med Nationalekonomi som du inte tar...Huvudproblemet med Nationalekonomi som du inte tar upp är att det ofta varken är intressant matematik eller tillämpbart i någon nämnbar utsträckning.<BR/><BR/>Med andra ord: som matematik betraktat så är det ofta inte nytt eller svårt, och som tillämpad matematik så saknar området tillämpningar eftersom det säger ytterst lite om verkliga förhållanden.<BR/><BR/>Slutsatsen av detta är inte att nationalekonomi bör elimineras som disciplin, utan att verksamheten inom området bör sträva efter mer vetenskaplig stringens. Som en konsekvens kan man då inte dra så långtgående slutsatser som görs och man slipper då pinsamma dispyter på ledarsidor huruvida ett "vetenskapligt resultat" är ett sådant eller inte.<BR/><BR/>Det är en enorm skillnad att utifrån värderingar välja *vad* man undersöker och att välja *hur* man drar slutsatser (ofta dessutom utan att ange detta val explicit). I bägge fallen gör forskaren ett val delvis grundat i värderingar, men i det förra fallet är själva resultatet i stort sett värdeneutralt.<BR/><BR/>I Nationalekonomi påverkar värderingar och politisk ståndpunkt själva resultatet, vilket kallas forskarfusk inom naturvetenskap och matematik. I själva verket är tillkomsten av ett pris i Nationalekonomi till Alfred Nobels minne ett exempel på politiseringen av området. Att därför försvara värderelativism och politisering av Nationalekonomi med att "Men det gäller också för all annan vetenskap, även Naturvetenskap." är missvisande.<BR/><BR/>Det finns förstås långt värre exempel än Nationalekonomi och man vill peka finger åt tramsiga verksamheter som pågår på universiteten.Anonymousnoreply@blogger.com