fredag, augusti 08, 2008

En bild säger mer än tusen ord

Trots att Ingvar Åkesson försöker blanda bort korten. Två gånger. Tur att man lärde sig som liten att man aldrig ska lita på någon som ljuger.

Notera också det kreativa språket: "en datareduktion kommer att genomföras vid samverkanspunkterna" för att leda tanken bort från vad frågan egentligen handlar om. Lyckligtvis finns det kompetenta jurister som tar sig tid att reda ut några av begreppen. Ni vet det där jobbet som gammelmedia borde ha gjort.

Återigen visar bloggosfären, förlåt jag menar bloggsörjan sin överlägsenhet.

30 kommentarer:

Vetenskaparen sa...

Du bör kanske fundera på om inte din bredbandsleverantör begår ett ännu större integritetsintrång, och du tycker bilden är talande.

De filtrerar ju också ditt data på flera sätt. Ja, faktiskt så sker en viss kontroll av vilka du pratar med, och de kan stänga ner delar av trafiken vid denial-of-service attacker. Delar av detta loggas dessutom under en viss tid. De har *också* tillgång till all din datatrafik.

Du får ursäkta Marcus, men din läsning av bilden är helt enkelt naiv. I själva verket är uppdelandet i de olika punkterna ett ganska effektivt sätt att hindra FRA från att samla in data de inte skall ha.

Om du är orolig för att FRA skall bryta mot reglerna så bör du även undersöka din bredbandsleverantörs anställningsprocess, för om nu FRA ändå gör olagliga saker, varför skulle de inte infiltrera denna?

Jag håller faktiskt med om att många bloggar är en sörja, men emellanåt dyker det upp godbitar som ditt inlägg "Rostade snöbollar och socialliberala nyliberaler" :-)

Anonym sa...

bra poäng och bra illustrativ bild!

Marcus sa...

anonym: Tack.

Vetenskapare: Det var oväntat att du skulle gilla ett av mina mer filosofiska inlägg. ;-)

Angående FRA så tror jag nog vi har diskuterat detta tidigare och varför jag gör skillnad på min bredbandsleverantör och att staten bereder sig möjlighet att läsa mina mail etc.

Jag är inte särskilt oroligt att FRA just ska bryta mot sina egna regler. Felet ligger i att de ens ges möjlighet att bedriva denna verksamhet. Integritetsintrånget sker redan när trafiken kopieras till FRA. Detta handlar alltså om rätten till "privacy"- rätten att bli lämnad i fred.

Den distinktionen är väl inte så svår att förstå?

Se också här för en utveckling av privacy-argumentet.

Johan Sundström sa...

I själva verket är uppdelandet i de olika punkterna ett ganska effektivt sätt att hindra FRA från att samla in data de inte skall ha.

Vetenskaparen: Du missar att det är FRA som själva utför bortsållandet av trafik FRA inte ska ha. Det vill säga det handlar inte alls om någon kontrollfunktion -- all trafik som passerar övre avtappningspunkten är komprometterad.

(Ricks utredning av begreppen)

Vetenskaparen sa...

"Angående FRA så tror jag nog vi har diskuterat detta tidigare..."

Du upprepar dig, så jag gör detsamma :-)

Jag menar att din integritet kränks mycket lite av FRA och de är uppenbart väldigt ointresserade av dig. Jag kan inte personligen avgöra hur stor vinsten är för Sverige att kunna idka byteshandel med information, men jag föreställer mig att vinsten inte är försumbar. Dessutom litar jag i relativt hög grad på signalspanarnas sunda förnuft, vilket inte du och många andra verkar göra. Möjligen kan det ha att göra med att jag känner flera av dem personligen.

"Vetenskaparen: Du missar att det är FRA som själva utför bortsållandet av trafik FRA inte ska ha."

Nej, jag tror inte jag missförstår bilden. Naturligtvis måste FRA bestämma vad filterkriterierna skall vara. Det är ju de som letar :-)

Bilden är dock uppenbart en partsinlaga av någon som inte förstår bättre, eller som medvetet försöker misskreditera FRA.

Ett mekaniskt filter i första steget är relativt enkelt att kontrollera för utomstående (och det är precis vad som kommer att ske). Det är svårare att kontrollera vad FRA gör manuellt med framfiltrerat data.

Bilden hade varit mer rättvisande om det hade varit flera lådor i varandra och pilar som beskrev var datainspektionen kommer att göra sina kontroller. Som lådan ser ut nu, så får man intrycket att *all* data kopieras till FRAs onda superdator, och att FRA sedan efter eget huvud väljer att sortera lite och hitta saker de bearbetar manuellt.

Detta är förstås helt fel. Det är uppenbart att FRA inte ens om de hade önskat kunde ta emot en bråkdel av den information som passerar Sveriges gräns. Med andra ord är de *tvungna* att stoppa in ett filter i samverkanspunkterna. (Även om de fick allt data magiskt levererat skulle de inte kunna göra något vettigt med den utan att köra grova filter först.)

Således är flerstegsraketen *den* mest naturliga lösningen om man *överhuvud taget* skall ha signalspaning, och den är i praktiken ett bra sätt att reglera FRAs verksamhet.

Om filtret ägdes rent formellt av bredbandsleverantören och FRA hade rätt att be om körning av ett visst filter, hur skulle då bilden ritas tycker ni?

Med risk för att missuppfattas så tycker jag en bra liknelse av FRAs signalspaning är det "onda ögat" i Tolkiens värld. Det kan se överallt, men bara stirra på en plats vid ett tillfälle.

Ricks "utredning" av begreppen innehåller huvudsakligen medvetna misstolkningar och missuppfattningar. Underhållande läsning förvisso, men okvalificerat dravel icke desto mindre.

Marcus sa...

Vetenskapare: Jag är rädd att din objektivitet i sakfrågan påverkas menligt av dina personliga relationer i det här fallet. ;-)

"Jag menar att din integritet kränks mycket lite av FRA och de är uppenbart väldigt ointresserade av dig."

Ointressant. De har ingen rätt att kopiera mina mail in the first place. Det är ett oacceptabelt ingrepp i min privata sfär. Läste du ens artikeln som jag länkade till ovan?

"Dessutom litar jag i relativt hög grad på signalspanarnas sunda förnuft, vilket inte du och många andra verkar göra."

Också irrelevant. Det handlar inte om det. Poängen är att det är fel att jag över huvud taget ska tvingas in i en situation där jag måste lita på någon annans sunda förnuft.

"Således är flerstegsraketen *den* mest naturliga lösningen om man *överhuvud taget* skall ha signalspaning"

Denna kommentar var ju egentligen till skribenten Johan Sundström, men jag svarar så du slipper att missförstå FRA-skeptikernas position. Det stämmer alltså inte det du påstår. De flesta FRA-skeptiker har inget emot signalspaning per se. FRA får gärna fortsätta att spana i luften, och jag kan också tänka mig spaning i kabel på följande villkor: (i) det bara riktas mot personer som det finns skäl att misstänka för brott och (ii) efter ett domstolsbeslut.

Allt annat är oacceptabelt ur ett rättstatsperspektiv.

Vetenskaparen sa...

"Ointressant. De har ingen rätt att kopiera mina mail in the first place."

"Rätt" och "rätt". Tydligen anser sig Riksdagen ha rätt att rösta igenom en sådan lag, men du kanske menar "rätt" som i "Marcus tycker" :-)

Det är i högsta grad relevant för mig när jag väljer ståndpunkt huruvida jag litar på signalspanarna och det system som reglerar deras verksamhet eller inte.

"Det stämmer alltså inte det du påstår."

Vi diskuterar här signalspaning i *kabel*. Bilden handlar ju om kabelspaning, och inte om spaning i största allmänhet. Personligen tycker jag att samma regler skall gälla *all* generell signalspaning.

Som pragmatiker så tycker jag de två relevanta frågorna är:

1) Vad vinner Sverige (och jag) på signalspaning i sladdar.

2) Vad förlorar Sverige (och jag) på signalspaning i sladdar.

På 2) är min uppskattning: "inte så mycket". Det är epsilon i jämförelse med den information som du i praktiken är tvingad att dela med dig av till diverse parter i alla fall. På 1) vet jag mindre, men jag *gissar* att vi vinner en del.

Således har jag svårt att förstå varför folk är så upprörda.

"Allt annat är oacceptabelt ur ett rättstatsperspektiv."

Nja, med "rättstatsperspektiv" kan väl ändå inte per definition menas "det som Marcus och hans libertarian-polare bestämmer är rättstatsperspektiv".

Jag vet att du är ute efter att diskutera *Principen* med stort P, men jag tycker inte att det hela handlar om en princip alls. Det hela är en fråga om gråskalor som bör lösas pragmatiskt, *tycker* jag.

Marcus sa...

"Det är i högsta grad relevant för mig när jag väljer ståndpunkt huruvida jag litar på signalspanarna och det system som reglerar deras verksamhet eller inte."

Jo jag förstår det, det är mänskligt. Men jag menar att dessa känslor grumlar ditt omdöme i sakfrågan.

"På 1) vet jag mindre, men jag *gissar* att vi vinner en del."

Är det inte lite märkligt att försvara en lag som du inte riktigt vet vad "vi" tjänar på? Argumenten som framförs brukar vara att det ska skydda svenska soldater utomlands, exempelvis på tjänstgöring i Afganistan. Men tågordningen är då fullkomligt felvänd. Svenska soldater är till för att skydda svenska liv främst här i Sverige. Vi svenskar ska inte offra våra grundläggande rättigheter för soldater på vift utomlands.

"Nja, med "rättstatsperspektiv" kan väl ändå inte per definition menas "det som Marcus och hans libertarian-polare bestämmer är rättstatsperspektiv"."

Regeringen försöker få det till att kritiken mest kommer från "vänster". Du vill få det till att att det mest är jag och mina "libertarian-polare" som framför min kritik ovan.

Ni har båda fel. Kritiken är brett förankrad och kommer från flera tunga instanser och personer som verkligen inte kan avfärdas som libertarianer (vad nu ens politiska hemvist har med saken att göra?).

En av FRA-lagens tyngsta kritiker är ingen mindre än generalsekreteraren för Advokatsamfundet Anne Ramberg. Och hon kritiserar lagen just på samma grunder som jag gör, dvs ur ett rättstatsperspektiv.

Jur Dr Mårten Shultz förklarar här vad FRA-lagen de facto handlar om: "Rätten att få bli lämnad i fred: Att slippa oönskad insyn i hemmet, att slippa få sin personliga information kartlagd, att slippa att någon läser ens post, att slippa känslan av att när som helst kan någon bevaka mig i privatliv."

En liknande system i England blev dessutom nyligen fällt i Europadomstolen.

Slutligen förklarar Mark Klamberg, också han jurist, på ett mycket pedagogiskt vis varför signalspaning i kabel är just massavlyssning.

Marcus sa...

Vetenskapare: Jag hoppas inte det här är en av dina bekanta på FRA. ;-)

Vetenskapare (Tekn Dr Kryptografi) sa...

"Jag hoppas inte det här är en av dina bekanta på FRA. ;-)"

Nejdå, men jag antar att det här är en av dina libertarian-kompisar (som genom en ödets nyck bodde på min gata när jag var barn :-)

http://sv.wikipedia.org/wiki/OS-bombaren

"Du vill få det till att att det mest är jag och mina "libertarian-polare" som framför min kritik ovan."

Nejdå igen. Jag menar bara att du använder ordet "rättsstat" på ett sätt som inte överensstämmer med dess allmänna betydelse. Jag menar att de flesta skulle kalla Sverige en rättstat både med och utan FRA-lag. Det finns inget absolut förbud för en rättsstat att ha en sådan lag.

Att jag sedan säger "Marcus och hans libertarian-polare" betyder inte att ni är ensamma om att använda ordet på det sättet.

Jag har svårt att förstå varför Anne Ramberg är en "tung kritiker" i detta sammanhang. Jag tycker det är långt tyngre att FRA-chefen och ÖB säger att de behöver signalspaning.

"Jur Dr Mårten Shultz"

Eftersom Mårtens titel är så intressant så la jag till min också.

"En liknande system i England blev dessutom nyligen fällt i Europadomstolen."

England är knappast en förebild (för libertarianer :-) vad det gäller övervakning, med tanke på deras välutbyggda kameraövervakning på allmän plats.

"Slutligen förklarar Mark Klamberg,"

Nja, "förklarar" är knappast ordet jag skulle använda. Notera också uppdateringen i slutet på blogginlägget om du inte redan har gjort det. Uppenbarligen kan juristerna tolka samma sak på flera sätt (surprise, surprise...).

Som sagt flera gånger, vore det inte en bra ide om bloggsörjan åtminstone försökte förstå: 1) det tekniska, och 2) värdet av FRA-lagen?

Marcus sa...

Nu börjar det likna argument! :-)

"Jag menar bara att du använder ordet "rättsstat" på ett sätt som inte överensstämmer med dess allmänna betydelse."

Du får förlåta mig att jag hyser mer tilltro till disputerade jurister och generalsekreteraren för Advokatsamfundet framför din trosuppfattning om ordets "allmänna betydelse". Din specialitet är kryptologi, inte juridik. Därför citerar jag Anne Ramberg:

Rättstaten kräver garantier mot missbruk av statens legitima maktutövning. Den kräver också skydd för de grundläggande rättigheter som yttrande- och tryckfrihet innebär. Den kräver skydd för mänskliga rättigheter. Sådant skydd har vi fått genom Europakonventionen, som är svensk lag.

Det är min och många andras övertygelse att den lag som riksdagen nu röstat igenom inte uppfyller Europakonventionens krav.

Problemet är att den nya lagstiftningen möjliggör en massiv preventiv avlyssning av enskilda svenska medborgare utan misstanke om brott och utan godtagbar kontroll.


Här handlar det alltså om massavlyssning utan godtagbar kontroll, och utan misstanke om brott. FRA-lagen underminerar också meddelarskydder och källskyddet, som är centralt om journalister ska kunna granska den politiska makten i ett samhälle.

"Jag menar att de flesta skulle kalla Sverige en rättstat både med och utan FRA-lag."

Människor är inte så sällan antingen tämligen ignoranta eller ointresserade av dylika frågor. Exempelvis så vet inte en majoritet av folket ens vilka som styr landet.

Så även om du har rätt (vilket du faktiskt inte bevisat, utan bara påstått), så anser jag inte att ditt argument är relevant.

"Det finns inget absolut förbud för en rättsstat att ha en sådan lag."


Om FRA-lagen är laglig eller inte vet vi faktiskt inte än. Tyvärr har vi inte en konstitutionsdomstol i Sverige som skulle kunnat pröva lagen. Utan vi får vänta på utslaget i Europadomstolen.

Eventuellt kan den också strida mot EU-rätten.

Givetvis finns det inte en rigorös definition av fenomen som "demokrati" eller "rättstat" som accepteras av alla. Många menar nog också att Sverige fortfarande var en rättstat efter man införde generalklausulen.. En skattelag som också flera jurister anser strider mot grundläggande principer i en rättsstat. Nu har jag förvisso inte hävdat att Sverige upphörde att vara en rättsstat när man röstade igenom FRA-lagen. Jag påstår bara att den strider mot grundläggande principer i en rättsstat, precis som jag anser att generalklausulen gör.


"Jag har svårt att förstå varför Anne Ramberg är en "tung kritiker" i detta sammanhang."

Om du inte förstår varför generalsekreteraren för hela svenska advokatsamfundet är en tung kritiker i detta sammanhang så är jag rädd att jag inte kan hjälpa dig. ;-)

Kanske kan kritiken från Justitiedepartementet, SÄPO(!). Lagrådet och Rikspolisstyrelsen, som jag citerade i detta inlägg.

För att citera SÄPO:

Även om verksamheten benämns signalspaning är det viktigt att understryka att resultatet är detsamma som när polisen verkställer hemlig teleavlyssning, dvs. det allmänna får del av sådan kommunikation mellan personer som annars är skyddad mot avlyssning. Det är således fråga om en massiv telefonavlyssning och förslaget innebär en kränkning av enskilds integritet som vida överstiger den kränkning som förslagen om buggning och preventiva tvångsmedel sammantaget innebär.


"Jag tycker det är långt tyngre att FRA-chefen och ÖB säger att de behöver signalspaning."

Återigen: jag har alltså inte invänt mot signalspaning generellt. I vilket fall så är det knappast förvånande att FRA-chefen bedriver opinionsbildning i egen sak. Det är självklart han talar för lagen. Hade du väntat dig något annat?

Det är väl betydligt mer oroväckande att han far med osanning när han beskriver sin verksamhet?

"Eftersom Mårtens titel är så intressant så la jag till min också."

Skillnaden är att i egenskap av jurist är han sakkunnig i frågan som diskuteras just nu. Du kan säkert din kryptologi, men det är inte teknik vi diskuterar här, utan vi diskuterar moraliska och juridiska principer. Det är nämligen det som är problemet.

"England är knappast en förebild (för libertarianer :-) vad det gäller övervakning, med tanke på deras välutbyggda kameraövervakning på allmän plats."

Anledningen till att jag nämnde det var alltså för att poängtera att det inte är osannolikt att FRA-lagen är olaglig. Inte för att lyfta fram landet England som något bra exempel.

"Notera också uppdateringen i slutet på blogginlägget om du inte redan har gjort det. Uppenbarligen kan juristerna tolka samma sak på flera sätt"

Det hade jag läst ja, och om du läser mer noggrant så kan du se att juristerna tolkade exakt likadant med avseende på vad inlägget handlade om; nämligen att den aktuella signalspaningen är massavlyssning och inget annat. De finns nämligen de som förnekar det. Vad de sen var oense om var huruvida de tyckte massavlyssning av svenska folket var acceptabelt eller ej.

"vore det inte en bra ide om bloggsörjan åtminstone försökte förstå: 1) det tekniska, och 2) värdet av FRA-lagen?"

Hur tycker du vi ska lyckas förstå värdet av FRA-lagen när inte ens dess förespråkare kan ge ett vettigt svar på just den frågan? Det är ju delvis det som är problemet. Förespråkarna framför inga konkreta och bra argument för sin sak.

Jag menar du själv har ju t ex erkänt här i vår diskussion att du inte riktigt vet vad vi vinner på lagen. Med dina egna ord så "gissar" du bara. Det gör att jag har svårt att förstå din inställning.

Jag får fortfarande intrycket av att det bygger på att du känner några som jobbar på FRA. Men är det verkligen en bra och saklig grund för att bygga en åsikt? Vad händer exempelvis den dagen de som du känner slutar jobba på FRA? Och vad händer den dagen borgarna förlorar regeringsmakten till sossarna tillsammans med Lars Ohly? Kommer du känna dig lika trygg med den här verksamheten den dagen?

Vetenskapare sa...

"...och jag kan också tänka mig spaning i kabel på följande villkor: (i) det bara riktas mot personer som det finns skäl att misstänka för brott och (ii) efter ett domstolsbeslut.

Allt annat är oacceptabelt ur ett rättstatsperspektiv."

I mina öron låter detta som att en stat som har en FRA-lag per definition inte kan vara en rättsstat, men du kanske inte menar det du skriver.

"Skillnaden är att i egenskap av jurist är han sakkunnig i frågan som diskuteras just nu. Du kan säkert din kryptologi, men det är inte teknik vi diskuterar här, utan vi diskuterar moraliska och juridiska principer. Det är nämligen det som är problemet."

Du tror inte att kryptologer funderar över integritetsfrågor, och även diskuterar detta med forskare i juridik? :-)

Lustigt nog så kommer många av de digitala frågeställningarna vad det gäller integritet och anonymitet inte från jurister. Ordningen är ofta(st?) omvänd. Dataloger uppfinner konstruktioner, pekar ut möjliga problem, och diskuterar vad de kan medföra och vad man kan göra åt dem.

Juristerna diskuterar sedan saken i efterhand (bland genom att bli direktkontaktade av dataloger) och försöker översätta till lagtext och se vilka konflikter som finns med befintlig lagtext (och icke-digitala motsvarande situationer). Det senare är inte oviktigt och knappast enkelt, men vi har i regel har diskuterat kärnproblemet ett tag innan de ens dyker upp andra sammanhang. Det blir dock ofta intressanta diskussioner. Om du vill ha ett klassiskt exempel kan du börja gräva i literaturen för digitala signaturer.

Vidare påpekar dataloger även brister i juridiska skrifter. Jag var nyligen på en konferens där holländska forskare hade undersökt logiken i det Holländska vallagarna. Det visade sig vara flertydigt (dvs odefinierat vad som skulle hända i vissa situationer). Ett annat exempel är att det i svenska vallagen står att "rösthemligheten är absolut", vilket är nonsens och har moraliska filosofiska konsekvenser: Om den inte är absolut, hur mycket pengar skall vi lägga på att skydda den? Lagarna är uppenbart skrivna av personer som inte förstår att korrekt värdera och jämföra säkerhetsrisker. Ett tredje exempel är att människor tenderar att rösta på det första namnet på en valsedel. Ordningen på valsedlar och namn på valsedlar kan alltså vara avgörande. Kanske borde det stå i vallagen att valsedlarna var utlagda i slumpmässig ordning för att det skall bli mer rättvist?

Jag förstår alltså kärnfrågan bättre än vad du vill medge. Däremot har jag aldrig påstått mig förstå de juridiska spörsmålen i detalj.

Det jag i flera inlägg här på din blogg med klent resultat har försökt förklara är att FRA-lagen har både *positiva* och negativa sidor. De positiva har jag precis som du säger inte djupa kunskaper om. Det vore dock förvånande om just Sverige inte skull ha någon nytta av signalspaning, medan andra länder lägger miljarder på signalspaning. Tycker du inte det? De negativa sidorna har jag djupa kunskaper om och jag har påpekat att de som skriker högst gärna accepterar andra jämförbara integritetsintrång.

Jag är alltså inte *för* en FRA-lag. Personligen bryr jag mig inte så mycket. Däremot tycker jag att debatten i stora stycken är naiv och inte renhårig från motståndarsidan. Missuppfattningar och medvetna misstolkningar av teknik och lagtexter utnyttjas för att svartmåla den andre.

"Jag menar du själv har ju t ex erkänt här i vår diskussion att du inte riktigt vet vad vi vinner på lagen. Med dina egna ord så "gissar" du bara. Det gör att jag har svårt att förstå din inställning."

Jo, men å andra sidan skall det ganska mycket till för att jag skall säga att jag *vet* något. Min gissning är väl förankrad i verkligheten. Om Sverige inte behöver signalspaning vill jag veta varför så många andra länder lägger ner miljarder på detta. Är det månne kryptolog-lobbyn som har lyckats tillskansa sig dessa resurser?

Det finns gott om saker i livet jag inte förstår i detalj. Det betyder inte att jag inte kan ha en åsikt om dem. Däremot uttalar jag mig inte med tvärsäkerhet om saker jag har dåliga kunskaper om (om jag nu inte är ute för att provocera dig :-), och jag byter gärna åsikt om jag har fel.

"Jag får fortfarande intrycket av att det bygger på att du känner några som jobbar på FRA."

Du svarade aldrig på om Mats Hinze är din libertariankompis, så jag antar att han är det och att ni ofta äter ostbågar med vitlöksdipp och diskuterar liberala frågor över en illegalt importerad öl :-)


"...om du läser mer noggrant "

Jag läste noggrant och tycker artikeln var tom på intressant innehåll.

Ordet "massavlyssning" kan förstås på olika sätt. Det är knappast fråga om massavlyssning i den mening som STASI ägnade sig åt, vilket även idioter borde kunna förstå. Tvärtom så regleras hur mycket information (ja, verkligen i dess *matematiska* betydelse) som kan extraheras. Det *går* alltså *inte* att avlyssna alla samtidigt tex.

Marcus sa...

"men du kanske inte menar det du skriver."

Jo jag menar precis det jag skriver, men inte din tolkning av vad jag skriver. Jag tycker fortfarande det är oacceptabelt ur ett rättstatsperspektiv, precis som jag tycker generalklausulen är det.

"Du tror inte att kryptologer funderar över integritetsfrågor, och även diskuterar detta med forskare i juridik?"

Jo visst, det gör ni säkert. Det har jag inte förnekat.

"Jag förstår alltså kärnfrågan bättre än vad du vill medge. Däremot har jag aldrig påstått mig förstå de juridiska spörsmålen i detalj."

Poängen är att kärnfrågan till stor del är just juridisk, men även moralisk såklart. Det är pga det förstnämnda som jag anser att namnkunniga juristers åsikter om denna lag väger betydligt tyngre än teknologers. Inte för att jag förnekar att teknologer också funderat kring frågorna, utan för att det juridiska inte är deras specialitet. Lika lite som jag skulle lägga så stor vikt vad en jurist har att säga om detaljer i teknologin. Då är det alltså med samma logik bättre att vända sig till en teknolog.


"Det jag i flera inlägg här på din blogg med klent resultat har försökt förklara är att FRA-lagen har både *positiva* och negativa sidor. De positiva har jag precis som du säger inte djupa kunskaper om."

Och när förespråkarna (jag syftar alltså inte nödvändigtvis på dig när jag talar om "förespråkarna") inte kan lägga fram vettiga argument, eller ge konkreta (och icke-skrattretande) exempel på vad lagen ska användas till, är inte det ett problem tycker du?

"Det vore dock förvånande om just Sverige inte skull ha någon nytta av signalspaning, medan andra länder lägger miljarder på signalspaning. Tycker du inte det?"

För femtioelfte gången: Jag är inte emot signalspaning generellt. Varför fortsätter du att ospecifikt tala i termer av signalspaning när jag inte är emot signalspaning generellt?

Vidare så beror det också på vad du menar med "Sverige". Jag förnekar inte att det finns särintressen som kan ha nytta av den här lagen, eller att vissa politker tycker den gynnar just deras intressen (det kan ju också gå politisk prestige i sådana här frågor. Reinfeldt vill ju nog gärna visa sig regeringsduglig och det är inte otänkbart att det vore en stor prestigeförlust för honom att erkänna att det här kanske inte var en så bra idé).

Anyway, det betyder dock verkligen inte att lagen är i mitt, eller det svenska folkets intresse.

"De negativa sidorna har jag djupa kunskaper om"

Om du nu har "djupa kunskaper" om de negativa sidorna, men närmast obefintlig kunskap om de positiva, hur i hela friden kan då resultat av din kalkyl där du väger negativa sidor mot positiva bli den likgiltighet som du uttrycker med:"Personligen bryr jag mig inte så mycket"

Det är svårt att inte få intrycket att du då kraftigt har nedvärdet summan av de negativa sidorna av lagen, just eftersom du inte ens har något konkret på plussidan.


"och jag har påpekat att de som skriker högst gärna accepterar andra jämförbara integritetsintrång."

Du har framfört den åsikten ja, men jag har bemött det argumentet och argumenterat för att dessa integritetsintrång inte alls är jämförbara. Det är fortfarande skillnad på tvång och frivillighet, varelse du vill eller inte.

"Däremot tycker jag att debatten i stora stycken är naiv och inte renhårig från motståndarsidan."

Då får man peka ut specifika exempel och kritisera dem. Kanske på en blogg som man startar upp. :-)


"Om Sverige inte behöver signalspaning vill jag veta varför så många andra länder lägger ner miljarder på detta."

Varför ska inte Sverige ha kärnvapen när så många andra länder har det?

Vad andra länder gör behöver inte nödvändigtvis ha någon bäring på vad Sverige behöver. Poängen här är återigen att det är upp till lagens förespråkare att ge konkreta exempel och argument för dess nytta. Det ska inte vara upp till oss att behöva hoppas och gissa.

"Du svarade aldrig på om Mats Hinze är din libertariankompis"

Jag tror du vet att han inte är min kompis. :-) Har aldrig träffat karln (vad jag vet). Dessutom satt han inne i finkan tills 2002. Jag vet inte var han håller hus, och väldigt många libertarianer tar också avstånd från hans typ av "aktivism".

"Det *går* alltså *inte* att avlyssna alla samtidigt tex."

So what? Det kunde inte Stasi heller. Det är alltså inte det som är det väsentliga, vilket jag har påpekat nu ett par gånger.

Vetenskapare sa...

“Poängen är att kärnfrågan till stor del är just juridisk, men även moralisk såklart. Det är pga det förstnämnda som jag anser att namnkunniga juristers åsikter om denna lag väger betydligt tyngre än teknologers. Det är pga det förstnämnda som jag anser att namnkunniga juristers åsikter om denna lag väger betydligt tyngre än teknologers.”

Jag menar att kärnfrågan till liten del är juridisk och huvudsakligen pragmatisk. Eftersom det tekniska uppenbarligen är svårt att förstå menar jag att debatten blir snedvriden om inte personer som förstår tekniken tillfrågas i minst samma usträckning som juristerna.

För övrigt är en teknolog en person som studerar till ingenjör/civilingenjör. Jag är alltså inte teknolog.

>>Och när förespråkarna (jag syftar alltså inte nödvändigtvis på dig när jag talar om "förespråkarna") inte kan lägga fram vettiga argument, eller ge konkreta (och icke-skrattretande) exempel på vad lagen ska användas till, är inte det ett problem tycker du?>>

Det är troligt att de främsta konkreta resultaten inte kan avslöjas av politiska skäl.

“För femtioelfte gången: Jag är inte emot signalspaning generellt. Varför fortsätter du att ospecifikt tala i termer av signalspaning när jag inte är emot signalspaning generellt?”

Jag menar förstås specifikt den signalspaning som blir tillåten i och med FRA-lagen. Jag har förstått att du av någon outgrundlig anledning tycker det är helt ok att spana på utländsk radiotrafik (vilket endast kan göras genom att filtrera även svensk trafik).

>>Om du nu har "djupa kunskaper" om de negativa sidorna, men närmast obefintlig kunskap om de positiva, hur i hela friden kan då resultat av din kalkyl där du väger negativa sidor mot positiva bli den likgiltighet som du uttrycker med:"Personligen bryr jag mig inte så mycket">>

Jag anser att de negativa sidorna är jämförbara med de integritetsintrång som vanliga människor blir utsatta för dagligen i andra sammanhang, förutsatt att kontrollsystemet som föreslås i lagen kommer till stånd, och jag litar på att kontrollsystemet kommer att fungera. Därför tycker jag att det inte spelar någon roll för mig personligen om lagen kommer till stånd. Denna slutsats kan jag dra utan att vara specialist på de positiva sidorna.

En bra fråga att ställa sig är även vad som händer med trafiken på gränsen till Sverige. Din trafik är antagligen redan avlyssnad av Ryssland och Nato-länder i högre grad än vad FRA-mäktar med.

För övrigt bör du kanske fundera över varför du som inte har djupa kunskaper inom något av de områden som FRA-lagen berör har så starka åsikter, om du inte tycker att jag skall ha åsikter utan att förstå alla delar på djupet :-)

>>"och jag har påpekat att de som skriker högst gärna accepterar andra jämförbara integritetsintrång."

Du har framfört den åsikten ja, men jag har bemött det argumentet och argumenterat för att dessa integritetsintrång inte alls är jämförbara. Det är fortfarande skillnad på tvång och frivillighet, varelse du vill eller inte.>>

Jag har bemött ditt motargument: i praktiken har de flesta inget val, dvs det kostar för mycket tid och pengar att välja bort flexibiliteten och de reda pengar som erhålls mot priset av integritetsintrång i vardagen. Således är skillnaden i prakiken illusorisk.

“Varför ska inte Sverige ha kärnvapen när så många andra länder har det?”

Det är en bra fråga som jag inte vet svaret på.

“Vad andra länder gör behöver inte nödvändigtvis ha någon bäring på vad Sverige behöver.“

Nej, men det vore osannolikt att Sveriges situation är unik i detta hänseende.

“Poängen här är återigen att det är upp till lagens förespråkare att ge konkreta exempel och argument för dess nytta. Det ska inte vara upp till oss att behöva hoppas och gissa.”

Jag håller inte med. Du flyger ju flygplan och i praktiken kan du inte förstå om det flygplan du sätter dig i är säkert. Du är tvungen att lita på tillverkarna, och det finns endast två tillverkare kvar, så någon valfrihet att tala om är det inte frågan om. Rimligen litar du på luftfartsmyndigheterna och dessa två företag. Du har knappast själv rätt att gå och titta att flygplanskontrollerna går rätt till. På samma sätt litar jag på att våra myndigheter fattar hyffsade beslut i FRA-frågan.

>>"Det *går* alltså *inte* att avlyssna alla samtidigt tex."

So what? Det kunde inte Stasi heller. Det är alltså inte det som är det väsentliga, vilket jag har påpekat nu ett par gånger.>>

Ok. Liknelsen haltar lite, men jag tycker det är mycket väsentligt hur omfattande avslyssningen kan vara i praktiken. Det är ju det som avgör vikten på den negativa sidan av argumentet.

Naturligtvis tror jag inte att du är polare med Hinze. Det var ett (dåligt) skämt för att bemöta ditt (dåliga) skämt om FRA-anställda.

Marcus sa...

"Jag menar att kärnfrågan till liten del är juridisk och huvudsakligen pragmatisk."

Om lagen strider mot grundläggande mänskliga rättigheter (integritetsskyddet) fastslagna i Europakonventionen, och nu också eventuellt EU-rätten, är juridiska frågor. Kan inte heller vara annat. Det är klart detta till stor del är en juridisk fråga.


Pragmatisk verkar bara vara en omskrivning för "Vetenskaparens moraliska uppfattning".

"Eftersom det tekniska uppenbarligen är svårt att förstå "

Så svårt är det inte att förstå det väsentliga, nämligen att FRA bereder sig själv möjlighet till massavlyssning av svenska folket. Att förflytta fokuset till ovesäntliga tekniska detaljer fungerar då som en dimridå för den juridiska och moraliska sakfrågan.

"Jag är alltså inte teknolog."

Teknolog, kryptolog. Same difference.. ;-)

"Det är troligt att de främsta konkreta resultaten inte kan avslöjas av politiska skäl."

Och varför ska jag offra mina grundläggande mänskliga rättigheter, min rätt till integritet och privacy, för någons hemlisar? Det är jag inte ett dugg intresserad av.

"Jag har förstått att du av någon outgrundlig anledning tycker det är helt ok att spana på utländsk radiotrafik"

Luften är fri. :-)

Jag skulle kunna ge ett längre argument för detta, men jag tror inte det är nödvändigt just nu.

"jag litar på att kontrollsystemet kommer att fungera."

Det är lite rörande, men bara nästan. Det är dessvärre ointressant att du som enskild person litar på kontrollsystemet. Det är nämligen fel att man ska tvingas in i den situationen från första början. Men det har jag nog redan sagt.

Du däremot svarade inte på min fråga om du kommer känna samma tillit den dagen du inte känner några som jobbar på FRA, och sossarna tillsammans med Lars Ohly tar över regeringsmakten?

Dessutom kan jag nog tycka att ditt förtroende för staten och dess myndigheter är både en smula naivt som historielöst.

"Denna slutsats kan jag dra utan att vara specialist på de positiva sidorna."

Utan att vara specialist? Du vet ju i stort sett ingenting konkret.

"i praktiken har de flesta inget val, dvs det kostar för mycket tid och pengar att välja bort flexibiliteten och de reda pengar som erhålls mot priset av integritetsintrång i vardagen. Således är skillnaden i prakiken illusorisk."

Och jag har även bemött detta argument, men eftersom det verkar var en central oenighet i våra synsätt så gör jag det igen och passar då på att utveckla mitt argument: Man har alltid ett val i praktiken, du kan välja vilka du vill sätta din tilltro till, eller även välja om du vill starta ditt egna företag. Ett fritt val är inblandat. Därför kan man inte tala om ett integritetsintrång i det fallet. Ett integritetsintrång kan bara ske mot din vilja.

Om du exempelvis frivilligt bjuder in någon i ditt hus så har han inte kränkt din integritet. Om en person däremot bryter sig in utan att vara inbjuden och välkommen, så kränks din integritet.

Du förstår väl skillnaden mellan dessa två fall? Mellan något man gör av fri vilja, och något man blir påtvingad. Denna skillnad påstår jag är ett faktum, och långt ifrån illusorisk.

Eller menar du på fullaste allvar att man principiellt inte kan skilja på när man blir tvingad/hindrad att inte göra X, och att man inte kan göra X pga av att man saknar medel?

Med den logiken så skulle det alltså vara en inskränkning i min yttrandefrihet när jag inte får publicera mitt alster på DN Debatt. Och att inte få sitt alster publicerat på DN Debatt skulle då också vara en kränkning på samma nivå som de journalister som inte får publicera för regimkritiska texter i rysk media pga statlig censur. Enligt din logik så blev ju ingen text tryckt, och därför är fallen "i praktiken" likadana och skillnaden "illusorisk". Jag har mycket svårt att acceptera ett dylikt synsätt, som osynliggör reella övergrepp.

"Nej, men det vore osannolikt att Sveriges situation är unik i detta hänseende."

Detta är iofsg ett sidospår, men det är inte alls särskilt osannolikt. Vad menar du annars att det finns för hotbild mot Sverige?

"Du flyger ju flygplan och i praktiken kan du inte förstå om det flygplan du sätter dig i är säkert. Du är tvungen att lita på tillverkarna"

Samma sak här. Jag är inte tvingad att lita på någon. Jag behöver inte ens flyga om det skulle vara så, utan ta båten eller bilen till kontinenten. Problemet med ditt argument är alltså samma som ovan; du skiljer inte på tvång och möjligheter.

"Ok. Liknelsen haltar lite, men jag tycker det är mycket väsentligt hur omfattande avslyssningen kan vara i praktiken. Det är ju det som avgör vikten på den negativa sidan av argumentet."

Nja, jag håller inte med om det. Problemet ligger på ett annat plan.

Har du hört talas om Panopticon?

Det är en fängelsedesign vars poäng var att fångarna konstant kan bevakas från vakttornet i mitten, fast fångarna kan inte veta när de rent faktiskt övervakas, eftersom de inte kan se in i vakttornet. Fångvaktaren behöver alltså inte ens vara närvarande hela tiden. Trots det, eller snarare kanske tack vare arktitekturen (systemet) så kan man diciplinera fångarna på ett maximalt effektivt sett. Känslan av övervakning som kommer från systemet räcker för att forma oss, diciplinera oss, hämma oss och kanske få oss att handla annorlunda än vad vi hade gjort utan (övervaknings-)systemet.

Så redan möjligheten att granska mitt privata liv är ett intrång i mitt liv och min sfär. Även om någon faktisk granskning inte kommer ske.

Därför är FRA ett problem helt oavsett hur omfattande avlyssningen kan vara.

Marcus sa...

Det blev något fel med länken till Panopticon där. Du kan prova den här istället.

Marcus sa...

Jag missade ett av dina argument ser jag nu, och det var inte meningen. Men det är lätt hänt nu när replikerna har vuxit i omfång.

"Din trafik är antagligen redan avlyssnad av Ryssland och Nato-länder i högre grad än vad FRA-mäktar med."

Ja det är tråkigt, men:

(i) Även om jag inte tycker om att bli övervakad av andra stater och organisationer, så är det fortfarande värre att bli övervakad av sin egen stat.

(ii) Vad som sker innanför landets gränser kan jag inte påverka mycket, men åtminstone mer än vad som sker utanför landets gränser.

(iii) Två fel blir inte ett rätt.

Vetenskapare sa...

"Om lagen strider mot grundläggande mänskliga rättigheter (integritetsskyddet) fastslagna i Europakonventionen, och nu också eventuellt EU-rätten, är juridiska frågor. Kan inte heller vara annat. Det är klart detta till stor del är en juridisk fråga."

*Först* bestämmer man vad man vill ha och sedan gör man lagtext. Lagtexten kan förändras.

>>Pragmatisk verkar bara vara en omskrivning för "Vetenskaparens moraliska uppfattning".>>

Nejdå, jag lyssnar på andra också (bland :-)

"Det är lite rörande, men bara nästan. Det är dessvärre ointressant att du som enskild person litar på kontrollsystemet. Det är nämligen fel att man ska tvingas in i den situationen från första början."

Lustigt. Jag tycker din uppfattning är rörande. Du tvingas dagligen att lita på massor av kontrollsystem. Bland annat litar du på att din bank inte säljer ditt köpmönster. Varför är du inte upprörd över detta?

"Du däremot svarade inte på min fråga om du kommer känna samma tillit den dagen du inte känner några som jobbar på FRA, och sossarna tillsammans med Lars Ohly tar över regeringsmakten?"

Om Lars blir statsminister blir jag orolig för en massa saker, men jag uppfattar det som extremt osannolikt. Jag är inte orolig för sossarna. Om de spanar på någon så spanar de på Lars :-)

"Dessutom kan jag nog tycka att ditt förtroende för staten och dess myndigheter är både en smula naivt som historielöst."

IB var inte staten utan socialdemokratiska enskilda tjänstemän som skapade en skuggorganisation.

"Utan att vara specialist? Du vet ju i stort sett ingenting konkret."

Men kom igen, du vet att jag inte menade på något annat sätt!

"Man har alltid ett val i praktiken, du kan välja vilka du vill sätta din tilltro till, eller även välja om du vill starta ditt egna företag. Ett fritt val är inblandat. Därför kan man inte tala om ett integritetsintrång i det fallet. Ett integritetsintrång kan bara ske mot din vilja."

Här blottas en avgrund i hur vi ser på världen. Du talar om en platonistisk idevärld. Jag pratar om och är intresserad av verkligheten. Det spelar ingen roll om du "i princip" kan undvika integritetsintrång om kostnaden för detta i praktiken är alldeles för hög.

"Om du exempelvis frivilligt bjuder in någon i ditt hus så har han inte kränkt din integritet. Om en person däremot bryter sig in utan att vara inbjuden och välkommen, så kränks din integritet."

Om vi nu skall prata principer så är huset endast ditt pga en överenskommelse med dina grannar. Det ingår i överenskommelsen att överenskommelsen kan ändras om dina grannar ändrar uppfattning.

"Du förstår väl skillnaden mellan dessa två fall? Mellan något man gör av fri vilja, och något man blir påtvingad. Denna skillnad påstår jag är ett faktum, och långt ifrån illusorisk."

Det finns en principiell skillnad, men i praktiken är skillnaden ofta negligerbar.

"Med den logiken så skulle det alltså vara en inskränkning i min yttrandefrihet när jag inte får publicera mitt alster på DN Debatt."

>>Med den logiken så skulle det alltså vara en inskränkning i min yttrandefrihet när jag inte får publicera mitt alster på DN Debatt. Och att inte få sitt alster publicerat på DN Debatt skulle då också vara en kränkning på samma nivå som de journalister som inte får publicera för regimkritiska texter i rysk media pga statlig censur. Enligt din logik så blev ju ingen text tryckt, och därför är fallen "i praktiken" likadana och skillnaden "illusorisk".>>

Nej, att du inte får publicera (ännu skall tilläggas för jag hyser förhoppningar) på DN beror på att du inte är tillräckligt bra. Det fall du beskriver skulle visa sig även i verkligheten på en övergripande nivå. Det är således ett dåligt motexempel.

>>Samma sak här. Jag är inte tvingad att lita på någon. Jag behöver inte ens flyga om det skulle vara så, utan ta båten eller bilen till kontinenten. Problemet med ditt argument är alltså samma som ovan; du skiljer inte på tvång och möjligheter.>>

Du behöver inte lita på någon när du kör bil eller båt? Ingen båttillverkare kanske, eller GPS-systemet, eller den som gjorde kartorna om du inte vill GPS? Kom igen :-)

"Så redan möjligheten att granska mitt privata liv är ett intrång i mitt liv och min sfär. Även om någon faktisk granskning inte kommer ske."

Detta är ett bra argument. Detta avspeglas i sådant fall i *verkligheten*. Således är det en potentiell kostnad man måste ta hänsyn till på ett övergripande plan. Det vore olyckligt om tex antalet depressioner gick upp pga FRA-lagen.

Personligen är jag inte orolig för denna effekt, men det kan vara fel, även för mig själv.

"Därför är FRA ett problem helt oavsett hur omfattande avlyssningen kan vara."

Jag har inte sagt att det inte finns negativa sidor.

Marcus sa...

"*Först* bestämmer man vad man vill ha och sedan gör man lagtext."

Problemet är just att de politiker eller tjänstemän som "bestämmer" vad de vill ha, inte är tillräckligt insatta i lagarna alla gånger.

"Lagtexten kan förändras."

Exakt, det är just det som gör det här till stora delar en juridisk fråga.

"Du tvingas dagligen att lita på massor av kontrollsystem."

Fel. Jag har ett val att lita på massor av kontrollsystem. Ditt argument blir inte mer övertygande bara för att upprepar det.

"Varför är du inte upprörd över detta?"

Det har jag förklarat ett par gånger nu, men eftersom jag tydligen inte når fram så tar vi det igen: Eftersom jag har ett val. Ingen tvingar mig att lita på det och således kränks inte min integritet.

"Om de spanar på någon så spanar de på Lars :-)"

Hehe. :-D

"IB var inte staten utan socialdemokratiska enskilda tjänstemän som skapade en skuggorganisation."

Tjänstemän som jobbar på svenska myndigheter är en del av staten per definition. Poängen här är alltså att det är mycket osannolikt att inte dylika maktbefogenheter och möjligheter kommer missbrukas. Ett färskt exempel är hur personer vid regeringskansliet försökte mörka tsunamibanden i strid mot gällande lag.

"Här blottas en avgrund i hur vi ser på världen. Du talar om en platonistisk idevärld."

Det där är en så kallad halmgubbe, en (förhoppningsvis oavsiktlig) missvisande karikatyr av vad jag påstår. Jag talar verkligen inte om någon platonsk idévärld, och inget i mitt argument implicererar det heller.

Om du stör dig på ordet "principer", så kan man lika gärna säga att jag ger skäl för det jag argumenterar för. Jag motiverar alltså mina påståenden så att om du inte håller med mig så får du en chans att ta reda på varför, genom att granska mina skäl (eller argument om du så vill) för min position.


"Om vi nu skall prata principer så är huset endast ditt pga en överenskommelse med dina grannar. Det ingår i överenskommelsen att överenskommelsen kan ändras om dina grannar ändrar uppfattning."

Nu vet jag inte vilken sten du har levat under senaste tiden, men i vårat samhälle har vi faktiskt en stat som upprätthåller avtal människor emellan. Vilket gör att jag inte alls är utlämnad åt mina grannars godtycke. Tack och lov. Och detta är en central del av den rättsstat som jag anser är viktig att upprätthålla, men som undermineras iom FRA-lagen.

Marcus sa...

"Det finns en principiell skillnad, men i praktiken är skillnaden ofta negligerbar."

Det är glädjande att du i alla fall erkänner att det finns en skillnad. Du anser att den negligerbar, men det gör inte jag. Tvärtom anser jag att den skillnaden är den moraliskt relevanta skillnaden. Det är skillnaden mellan tvång och frivillighet.

Är det så att du alltid anser att skillanden mellan tvång och frivillighet är negligerbar, eller är det bara i just det här fallet?

Varför i så fall är då skillnaden bara negligerbar i det här fallet, men inte i andra?

"Nej, att du inte får publicera (ännu skall tilläggas för jag hyser förhoppningar) på DN beror på att du inte är tillräckligt bra. [..] Det är således ett dåligt motexempel."

Det var snällt sagt :-), men poängen med argumentet var faktiskt precis det som du påpekar, nämligen att visa att det är väsentlig skillnad på inte få bli publicerad för att man inte bedöms som tillräckligt bra eller läsvärd, och att inte kunna publicera sina alster eftersom staten förhindrar dig, antingen genom att slänga dig i fängelset eller kanske i värsta fall mörda dig om du försöker publicera ändå.

I praktiken fick ingen sitt alster publicerat, och enligt dig så är det ju vad som sker i praktiken det ända som räknas..

Eller?

Eller så är det faktiskt så att du nog tycker att skälet till varför man inte fick sitt alster publicerat är högst moraliskt relevant, och långt i från "negligerbar".

Skillnaden vi pratar om här är nämligen densamma; skillnaden mellan tvång och frivillighet. Eller skillnaden på att bli tvingad, respektive att inte kunna göra någonting eftersom man saknar medel eller förmåga. Samma sak fast uttryckt på ett annat sätt.


"Jag har inte sagt att det inte finns negativa sidor."

Jag vet, men det jag inte förstår är alltså hur du gör din sammanvägning mellan negativa och positiva sidor av lagen.

Låt oss försöka göra någon slags uppställning av för- och nackdelar av lagen för att se hur balansen kan se ut.

Fördelar: ?

Än så länge har inget konkret kommit upp på pluskontot, men vi får då gissa och hoppas att det kan vara bra för Sverige ur något slags säkerhetsperspektiv.


Nackdelar:

-Massavlyssning kränker den personliga integriteten.

-Det medför orättvisa kostnader hos telefon och internetleverantörerna.

-FRA-lagen strider ev mot svensk grundlag.

-FRA-lagen strider ev mot europakonventionen.

-FRA-lagen strider ev mot FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.

-FRA-lagen hotar ett antal demokratiska grundbultar.

-Den leder till självcensur.

Till detta kan vi lägga till ett antal "pragmatiska" (sådana du gillar ;-) motargument:

-FRA-lagen medför ökade kostnader

-FRA-lagen är verkningslös mot terrorister i Sverige

-FRAs uppsamlade data kan missbrukas

-Risk för ändamålsglidning

-Information kan komma på villovägar

-FRA-lagen hindrar investeringar


Exakt hur har du värderat när du gjort en kostnads/intäkts-analys av FRA-lagen? För mig ter det sig nämligen som väldigt uppenbart att det är en stor övervikt för nackdelarna. Trots att inget konkret kommit fram bland fördelarna, så ser det ut som du ger den sidan en oproportionerligt stor vikt.

Vetenskapare sa...

"Det är glädjande att du i alla fall erkänner att det finns en skillnad. Du anser att den negligerbar, men det gör inte jag."

Jag har inte hävdat något annat, så det vore lika korrekt att säga att "du erkänner".

"Tvärtom anser jag att den skillnaden är den moraliskt relevanta skillnaden. Det är skillnaden mellan tvång och frivillighet."

Vi *tycker* helt enkelt olika. Du tycker att en principiell skillnad som inte gör någon större skillnad i praktiken är viktig. Det gör inte jag.

"Varför i så fall är då skillnaden bara negligerbar i det här fallet, men inte i andra?"

Detta har jag svarat på flera gånger. Läs tidigare inlägg om jämförbara integritetsintrång som du i praktiken är tvungen att godta.

"...poängen med argumentet var faktiskt precis det som du påpekar..."

Möjligen missförstår jag dig, men i en värld där endast bra skribenter publiceras så publiceras ju faktiskt dessa. Vilket de inte gör i en diktatur. Således finns det en *praktisk* skillnad även om det för mediokra skribenter, som du :-), inte skulle vara någon skillnad.

"Än så länge har inget konkret kommit upp på pluskontot, men vi får då gissa och hoppas att det kan vara bra för Sverige ur något slags säkerhetsperspektiv."

Detta är *naivt* Marcus. Det kan väl vara bra för Sverige att spana på rysk trafik för att få veta om de har baktankar med oljepipelinen tex. Det är långt ifrån säkert att *alla* som har kunskap om de strategiska besluten *verkligen* krypterar all sin kommunikation korrekt.

Det kan också vara bra att spana på utländska beskickningar i Sverige av strategiska skäl.

Även om Sverige inte själva kan använda informationen kan den bytas mot information som vi behöver.

Ytterligare ett argument är att det är svårt att skaffa sig djupa kunskaper om hur svenska myndigheter kan *försvara sig* mot utländsk signalspaning utan att själv bedriva sådan verksamhet.

Angående nackdelarna du listar (jag orkar inte citera varje nackdel):

-Massavlyssning kränker den personliga integriteten.

Ja, men inte mycket mer än ICA, Google, Telia etc, om kontrollsystemet fungerar.

-Det medför orättvisa kostnader hos telefon och internetleverantörerna.

Ja, vi kunder kommer att få betala för övervakningen. Vi betalar även skatt för svensk militär, polis och sjukvård. Betalningsmodellen är rättvis eftersom den som använder Internet bär kostnaden och andra slipper.

-FRA-lagen strider ev mot svensk grundlag.

Kanske det, men även grundlagen förändras. I praktiken kan detta dock vara ett hinder. Det är knappast ett starkt moraliskt argument att det finns en lag som är i konflikt med en ny lag.

-FRA-lagen strider ev mot europakonventionen.

Kanske det, men det borde även spritmonopolet, apotekmonopolet, generalklausulen, ... också göra. Således kan nog Riksdagen välja att ignorera detta om de vill.

-FRA-lagen strider ev mot FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.

De "mänskliga rättigheterna" är inte huggna i sten utan en överenskommelse som svenska staten väljer att följa när det passar. Generalklausulen är knappast förenlig med andemeningen i de mänskliga rättigheterna.

-FRA-lagen hotar ett antal demokratiska grundbultar.

Hmm, du menar att vår *demokratiskt* valda riksdag röstar igenom en lag i god *demokratisk* ordning och detta inte är demokratiskt? :-)

Nåja, jag gissar att du menar saker som meddelandeskydd etc. Visst är det ett problem, men det kan lösas tillräckligt väl i praktiken *tror* jag

-Den leder till självcensur.

Detta är spekulation, men ett visst mått av självcensur verkar troligt. Själv har jag inget att dölja så jag är inte orolig.

Till detta kan vi lägga till ett antal "pragmatiska" (sådana du gillar ;-) motargument:

-FRA-lagen medför ökade kostnader

Oklart. Har du några belägg utanför bloggsörjan?

-FRA-lagen är verkningslös mot terrorister i Sverige

Det är mitt intryck också. Det är svårt att signalspana mot stora mängder krypterad trafik om man inte har hittat en svaghet i implementationen och vet vilken trafik man skall titta på.

-FRAs uppsamlade data kan missbrukas

Ja, men det kan polisens uppsamlade data också, och alla låssmeders supernycklar och dyrkar, och en hel drös andra saker i samhället. FRAs verksamhet kommer att kontrolleras av datainspektionen, som du redan litar på för övrigt. Eftersom du utnyttjar tjänster som de är ansvariga för att kontrollera.

-Risk för ändamålsglidning

Detta argument är också generiskt. Det kan tillämpas på varje situation där en stat får befogenheter att bestämma över individer. Polis, militär, osv.

-Information kan komma på villovägar

I någon mening samma sak som att uppsamlat data kan missbrukas. Visst är detta ett problem, men det är ett problem i all verksamhet som hanterar personliga uppgifter. Personligen är jag mer orolig för den bristfälliga säkerheten i sjukvårdens journalhanteringssystem, som i framtiden kan innebära att vissa personer får betala väldigt mycket i försäkringspremie.

-FRA-lagen hindrar investeringar

Oklart om detta är sant. Enskilda företag har *hävdat* detta, men om det verkligen blir fallet på en påtaglig skala är oklart.

Jag menar faktiskt inte att du har *fel* i dina exempel ovan. Visst finns dessa negativa sidor, men de är inte så negativa som du framställer dem. Speciellt inte vid jämförelse med andra företeelser i samhället, som fungerar bra. De positiva sidorna framställer du också på ett väldigt pessimistiskt sätt, som står i skarp kontrast till hur mycket pengar som investeras i signalspaning internationellt.

Nåja, jag tror inte vi kommer så mycket längre :-) Vi får fortsätta diskussionen i verkliga livet.

Marcus sa...

Innan jag svarar så kan vi behöva en liten reklampaus.

Marcus sa...

Så där ja, äntligen en liten paus mellan blöjbytena.

"Vi *tycker* helt enkelt olika."

Det har inte undgått mig. Och det är verkligen helt ok. Problemet i diskussionen är snarare att du inte svarar på mina frågor och inte bemöter alla mina argument, utan upprepar istället sådant jag redan bemött.

"Du tycker att en principiell skillnad som inte gör någon större skillnad i praktiken är viktig."

Det är inte heller en korrekt återgivning av vad jag tycker och påstår. Jag tycker alltså att det finns både en stor och moraliskt relevant skillnad även i praktiken.

"Detta har jag svarat på flera gånger. Läs tidigare inlägg om jämförbara integritetsintrång som du i praktiken är tvungen att godta."

Nej du har inte svarat på det här. Det är precis på den här punkten du slutar att bemöta mina argument, och istället upprepar det jag redan bemött. Jag har alltså underkänt både ditt påstående att (1) det rör sig om integritetsintrång i de andra fallen, och (2) att det rör sig om något tvång.

Så återigen: när du gör något av fri vilja så är det inget integritetsintrång. Jämför med om staten skulle sätta upp videokameror i ditt hem. Det är ett integritetsintrång. Om du däremot frivilligt deltar i Big Brother, som också filmar dig 24/7, så är det inget integritetsintrång, eftersom du frivilligt satt dig i den situationen.

"Möjligen missförstår jag dig"

Ja det verkar så.

"Det kan väl vara bra för Sverige att spana på rysk trafik för att få veta om de har baktankar med oljepipelinen tex."

Ryssarna kan när som hellst ändra trafikvägen, om de skulle vara så. Så om det är skälet till att vi ska massavlyssna svenska folket så är det nog inget vidare argument.

"Även om Sverige inte själva kan använda informationen kan den bytas mot information som vi behöver."

Jo visst, detta är ett giltigt pro-argument och FRA får gärna fortsätta byta information med andra länder (man kan iofsg på moraliska grunder ifrågasätta om man ska byta till sig information som kommit fram med hjälp av tortyr). Men massavlyssning av svenska folket är fortfarande inte ett acceptabelt pris för detta.


"Ytterligare ett argument är att det är svårt att skaffa sig djupa kunskaper om hur svenska myndigheter kan *försvara sig* mot utländsk signalspaning utan att själv bedriva sådan verksamhet."

Jag har mycket svårt att tro att man måste signalspana på hela svenska folket för att skaffa sig dessa kunskaper. Att man kan behöva pyssla med signalspaning köper jag, men varför skulla det krävas massavlyssning i den här enorma omfattningen? Kan du ge något argument för det?

Marcus sa...

"Ja, men inte mycket mer än ICA, Google, Telia etc,"

Samma sak här som jag redan förklarat ovan, det rör sig inte ens om integritetsintrång i dessa fall.

"om kontrollsystemet fungerar."

Det är ett stort om det. Det har ju redan framkommit information om att FRA ljugit på den punkten. De säger en sak och gör en annan.

"Betalningsmodellen är rättvis eftersom den som använder Internet bär kostnaden och andra slipper."

Det finns inget rättvist med att bli tvingad att betala för en "tjänst" man inte bett om och inte vill ha. Med samma argument som du använder är det också rättvist när krogägare tvingas betala "beskyddarpengar" till MC-gäng. Det är ju trots allt bara de som väljer att öppna en restaurang som får betala beskyddarpengar. Andra slipper.

"Det är knappast ett starkt moraliskt argument att det finns en lag som är i konflikt med en ny lag."

I det här fallet är det det, eftersom grundlagen har mycket högre status än andra "vanliga" lagar.

"Kanske det, men det borde även spritmonopolet, apotekmonopolet, generalklausulen, ... också göra."

Vi kommer också bli av med apoteksmonopolet. Men i övrigt förstår jag inte detta argument. Att det finns andra fel, gör ju inte att FRA-lagen blir mer "rätt".

"Således kan nog Riksdagen välja att ignorera detta om de vill."

Det kan de inte. Enligt regeringsformen så är konventionen överordnad svensk lag. Och ingen lag eller föreskrift får meddelas i strid mot Europakonventionen. Så så var det med det.

"Generalklausulen är knappast förenlig med andemeningen i de mänskliga rättigheterna."

Jag håller med. Men återigen, två fel blir inte ett rätt.

"Hmm, du menar att vår *demokratiskt* valda riksdag röstar igenom en lag i god *demokratisk* ordning och detta inte är demokratiskt?"

Jag skrev att FRA-lagen hotar ett antal demokratiska grundbultar. Vilket är något annat. Givetvis kan demokratiskt valda representanter ta beslut som underminerar demokratin, eller rent av avskaffar den. Det har hänt förr.

"ett visst mått av självcensur verkar troligt. Själv har jag inget att dölja så jag är inte orolig."

Av alla dåliga argument så är nog "nothing to hide"-argumentet ett av de sämre. Läste du artikeln jag länkade till ovan? Annars kan jag rekommendera att du gör det, så du förstår varför "nothing to hide"-argumentet är värdelöst.

"Oklart [om FRA-lagen medför ökade kostnader]. Har du några belägg utanför bloggsörjan?"

Ja om du föredrar gammalmedia, så varsågod.

"Ja, men det kan polisens uppsamlade data också, och alla låssmeders supernycklar och dyrkar, och en hel drös andra saker i samhället."

Jaha, och? Två fel blir fortfarande inte ett rätt. Att andra saker kan missbrukas, är givetvis inget skäl till att man ska införa mer saker som kan missbrukas. Det gör ju saken bara värre.

"FRAs verksamhet kommer att kontrolleras av datainspektionen, som du redan litar på för övrigt. Eftersom du utnyttjar tjänster som de är ansvariga för att kontrollera."

Det implicerar inte att jag litar på dem. Och eftersom FRA redan har upprättat listor på svenskar (i strid med vad de påstått), betyder det alltså att Datainspektionen redan har misslyckats med sin kontrollfunktion?

"Det kan tillämpas på varje situation där en stat får befogenheter att bestämma över individer. Polis, militär, osv."

Återigen: Att andra saker kan missbrukas, är givetvis inget skäl till att man ska införa mer saker som kan missbrukas.

"Nåja, jag tror inte vi kommer så mycket längre"

Det har du kanske rätt i. Åtminstone inte så länge du väljer att inte bemöta alla mina argument, och inte svara på mina frågor. ;-)

"Vi får fortsätta diskussionen i verkliga livet."

Kanske över ett parti poker hemma hos *host* någon? *host* :-D

Marcus sa...

Trots att diskussionen förmodligen är avslutad, så vill jag för framtida referens posta en länk till proposition 2006/07:63 (En anpassad försvarsunderrättelseverksamhet), och därifrån citera ett stycke (från sid 83) som tydligt visar vad som är avsikten med verksamheten:

"De trådägande operatörerna skall till särskilda samverkanspunkter överföra all trafik som förs över Sveriges gräns." (min bold)

Vetenskapare sa...

>>Trots att diskussionen förmodligen är avslutad, så vill jag för framtida referens posta en länk till proposition 2006/07:63 (En anpassad försvarsunderrättelseverksamhet), och därifrån citera ett stycke (från sid 83) som tydligt visar vad som är avsikten med verksamheten:

"De trådägande operatörerna skall till särskilda samverkanspunkter överföra all trafik som förs över Sveriges gräns." (min bold)>>

För framtida referens vill jag påpeka att det var jag som informerade Marcus om denna sak :-) Jag trodde själv fram till nyligen att så inte skulle ske eftersom det låter onödigt dyrt i mina öron. Det låter mer naturligt att sätta ett filter hos varje operatör som kan styras av FRA.

Kanske är avsikten att underlätta kontroll genom att ha ett fåtal samverkanspunkter?

Det vore intressant om någon känner till vad förarbetena till lagen säger om saken?

Marcus sa...

Också för framtida referens kan jag delge att jag faktiskt kände till den där propositionen redan innan du berättade om den. ;-)

Han vars inlägg du tidigare tyckte "var tom på intressant innehåll" har skrivit ett nytt inlägg där han försöker skapa klarhet kring FRA:s uppgiftssamling för råmaterial, tidigare kallad källdatabasen. Han utgår där från både statliga utredningar och förarbeten.

Kanske kan det vara av intresse?

Och du som har koll på det tekniska får gärna hojta till om du finner något som du tycker verkar vara felaktigt i hans beskrivning.

Marcus sa...

Mycket anmärkningsvärt om det är sant att FRA redan spanar i kabel.

Magnus Norell brukar veta vad han pratar om.

Marcus sa...

700 000 jurister från hela Europa ansluter sig nu till kritiken mot FRA-lagen, då de anser att den hotar advokatsekretessen och rättssäkerheten.

Marcus sa...

Jag fortsätter min lilla monolog här i kommentarsfältet genom att posta länken till senaste inlägget på DN debatt.