måndag, januari 22, 2007

Dödsstraffet som delar liberaler

Det kan inte ha undgått någon att Saddam och ett par av hans kumpaner nyligen mötte döden genom hängning. Eller i det senare fallet snarare genom "avslitning av huvudet". Vi får trösta oss med att det tydligen inte är så vanligt att det händer, även om det förmodligen var effektfullt.

Den första som gjorde bort sig ordentligt var FN´s nya generalsekreterare Ban Ki-Moon, som först påstod att dödsstraffet är förenligt med folkrätten och att det är upp till "varje medlemsstat att avgöra" om man ska ha dödsstraff eller inte. Han fick dock krypa till korset redan nästa dag.

Snygg start på karriären när man ska leda världens största organisation som vanligtvis jobbar för att värna de mänskliga rättigheterna. Åtminstone i teorin.

Vad som är svårare för mig att förstå är hur personer som kallar sig liberaler kan stödja dödsstraffet. Hängningen av Saddam och hans halvbror delar inte bara den svenska befolkningen, utan märkligt nog även Sveriges liberaler. Fast lyckligtvis inte på samma sätt som den delade på
Saddams halvbror.

De mest grundläggande värderingar som borde förena liberaler är upprätthållandet av de negativa mänskliga rättigheterna. Där ryms även den okränkbara rätten till sitt liv. Om man ska börja göra undantag för diktatorer och andra hemska människor man inte gillar, hur ska man då argumentera mot dem som vill göra undantag på andra områden? Det är således med viss förvåning och besvikelse som jag ser att uttalade liberaler som Gudmundson och Dick Erixon stödjer dödstraffet i detta fall. Samtidigt är det glädjande att se att flera andra liberaler tydligt tar avstånd från detta barbari.

Argument för dödstraff?


Det finns också andra som ogenerat argumenterar för dödstraffet. Tyvärr döljer sig det inte så mycket substans bakom retoriken, utan man bollar friskt med ord som "människovärde" och "rättvisa", där det sistnämnda uppenbarligen är en eufemism för "vedergällning". Men det kan aldrig vara statens uppgift att tillfredställa emotionella behov. I synnerhet inte behovet av hämnd. Därmed faller de flesta av deras argument.

Vidare presenterar de flera argument som är varianter på ungefär samma tema- med dödstraffet så bevaras på något mystiskt sätt människolivets okränkbara värde. Möjligen med Orwellskt nyspråk. Om det är fel att döda, och människolivets värde är okränkbart, ja då är det givetvis lika fel när staten gör det. Två fel blir aldrig ett rätt.

Som vanligt hävdas det att dödsstraffet avskräcker från brott. Det argumentet har sedan länge visats vara felaktigt av andra som är smartare än mig.

Det påstås också att vissa brottslingar "förtjänar döden". Det kanske är sant, men jag tycker den som bemött det argumentet bäst är Tolkiens Gandalf i boken Sagan om Ringen:
Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement.

De tycker också att en bred folklig opinion för dödsstraffet är skäl för dess införande, eftersom lagarna i ett land tydligen "ska spegla folkets vilja". Tråkigt då att det saknas ett sådant brett folkligt stöd. Bara 33 procent tycker i en Sifo-barometer från 2006 att det finns brott som borde kunna beläggas med dödsstraff. Andra opinionsundersökningar ger ett stöd kring 40%. Men även om det fanns ett brett folkligt stöd för dödsstraff, så skulle det inte utgöra ett bra skäl för dödsstraffets införande. För om det fanns brett folkligt stöd för ett apartheidsamhälle, ska vi då införa det också?

Knappast.


Däremot måste jag erkänna att de har en poäng när de påstår att en avrättad inte kommer begå fler brott. Men det är inte nödvändigtvis ett argument för dödsstraffet, utan kan lika gärna vara ett argument för längre fängelsestraff utan permissioner. Samtidigt som man lägger ner mer resurser på att förhindra rymningar. Något står inte riktigt rätt till när det verkar vara lika svårt att rymma från svenska fängelser som från en våt papperspåse.

Avslutningsvis påstås det att det är stötande att skattebetalarnas pengar går till de kriminellas livsuppehälle. Den känslan kan jag förstå och sympatisera med, men återigen så behöver inte slutsatsen bli ett stödjande av dödstraffet. Varför skulle inte kriminella kunna tvingas att jobba för sitt livsuppehälle på fängelset, för att på så sätt betala av den kostnad som de utgör för samhället?

Sammanfattningsvis så kan jag inte se att det finns något riktigt bra argument för dödsstraffet.

Däremot finns det massor av bra argument mot dödstraffet.

12 kommentarer:

Anonym sa...

"Men det kan aldrig vara statens uppgift att tillfredställa emotionella behov. I synnerhet inte behovet av hämnd."

*Tycker* Markus. Det kan förstås anses vara statens uppgift, och enligt svensk lag är det precis så det är faktiskt :-)

"Varför skulle inte kriminella kunna tvingas att jobba för sitt livsuppehälle på fängelset, för att på så sätt betala av den kostnad som de utgör för samhället?"

Därför att det är sjukt dyrt att bo på fängelse och de som bor där i regel inte är de mest begåvade och välutbildade medborgarna.

"Tyvärr döljer sig det inte så mycket substans bakom retoriken, utan man bollar friskt med ord som "människovärde" och "rättvisa", där det sistnämnda uppenbarligen är en eufemism för "vedergällning"."

Det är ju tvärtom så att de som argumenterar mot dödsstraff utgår ifrån att livet har ett speciellt naturlagstadgat värde oavsett om man är ett svin eller inte. Detta är naturligtvis trams.

Markus, lägg ner "argumenteringen" och stå för att din åsikt i denna fråga följer lika mycket från några principer som att du inte äter rött kött :-)

Personligen *tycker* jag att man bör "ta bort" människor som begår grova brott. Inte för att straffa utan för att rena samhället. Det är nämligen så att större delen av brotten begås av en *liten* grupp förövare. Huruvida man tar död på dem eller inte, metod för eventuell avrättning eller förvaringsmetod har mindre betydelse för mig.

Oskyldigt dömda kommer det förstås finnas, men oskyldiga blir påkörda i trafiken, dör på sjukhus, osv också, så det är inget speciellt med det. Staten måste prioritera.

Brandman sa...

Anonymous:
"Oskyldigt dömda kommer det förstås finnas, men oskyldiga blir påkörda i trafiken, dör på sjukhus, osv också, så det är inget speciellt med det. Staten måste prioritera."

Med en så likgiltig inställning till människors liv förmodar jag att du inte är liberal. För med den typen av resonemang kan man ju offra precis vad som helst för vad som helst.

Liv är det mest värdefulla som finns och inget man som liberal kan prioritera bort.

Anonym sa...

Brandman:

Likgiltig betyder att man inte fäster något värde vid liv, och jag är inte likgiltig inför livet bara för att jag säger att prioriterar och bör prioritera. En del av denna prioritering måste baseras på godtycke, och det är precis vad som sker idag. Statens anställda räknar på olika risker i samhället, lägger till lite tycke och smak, och vips har vi tumregler för hur och när man räddar liv och vad det får kosta.

"...förmodar jag att du inte är liberal."

Med risk för att förolämpa min gode vän Marcus bloggaren, så vill jag påstå att det är att underskatta livets komplexitet att välja *en* politisk ståndpunkt att företräda, oavsett vilken ståndpunkt det är.

Påståendet att "Liv är det mest värdefulla som finns..." är dumt på så många sätt:

1) Vad är liv? Om du tänker på organiskt liv, vilka klasser av livsformer kvalificerar?

2) Givet en definition av liv, så förutsätter orden "mest värdefulla" att vi kan associera varje begrepp med ett värde, men många begrepp är inte diskreta. Exempel: En människa behöver bakterier för att överleva, men enskilda bakterier är inte bundna till en individ för att överleva. Hur avgränsas en människa?

3) Givet en definition av liv och en avgränsningsregel för livsformer, varför skulle det gå att tillordna värden till alla sådana på ett sått att alla värden är jämförbara parvis (dvs att ett värde alltid är större, mindre, eller lika med ett annat).

4) Givet en definition av liv, en avgränsningsregel, och antag att värden går att tillordna så att de är jämförbara, varför skulle det finnas ett unikt begrepp som är mest värt av allt? Varför finns det inte flera?

5) Ett liv förutsätter i regel att något annat liv dör. Vi äter andra organismer. Vems liv är det du pratar om egentligen?

Själv pratar jag om mitt liv och tycker att mitt, min familjs, och vänners liv är långt mer värda än andras liv. Det är för övrigt så du och nästan alla (alla?) andra i världen handlar varje dag, så dina ord klingar tomma.

Marcus sa...

"*Tycker* Markus."

givetvis, har jag påstått något annat?

"Därför att det är sjukt dyrt att bo på fängelse och de som bor där i regel inte är de mest begåvade och välutbildade medborgarna."

de behöver inte nödvändigtvis ha kvalificerade arbetsuppgifter, utan kan få göra sådant som de klarar av, men som kanske andra tycker är för monotont.

"Det är ju tvärtom så att de som argumenterar mot dödsstraff utgår ifrån att livet har ett speciellt naturlagstadgat värde oavsett om man är ett svin eller inte. Detta är naturligtvis trams."

Jag förstår inte vad som är trams att man anser att alla har samma rätt till sitt liv. Man behöver inte vara värdeobjektivist för att hysa uppfattningen att livets värde är okränkbart.

"Markus, lägg ner "argumenteringen" och stå för att din åsikt [..]"

Jag står för min åsikt, men jag hoppas du inser det motsägelsefulla i att presentera argument för (din åsikt) att jag inte bör presentera mina argument för min åsikt.

"Det är nämligen så att större delen av brotten begås av en *liten* grupp förövare."

Det tror jag är direkt falskt; bara nu senast när man införde nya lagar mot nedladdning av musik på nätet, så fick vi garanterat nån miljon nya brottslingar bara över en natt.

"Huruvida man tar död på dem eller inte, metod för eventuell avrättning eller förvaringsmetod har mindre betydelse för mig."

Det må vara. Jag delar inte den inhumana inställningen.

"Staten måste prioritera."

Nej, staten *måste* inte göra någonting på det området. Statens uppgift är att förhindra "allas krig mot alla" genom att upprätthålla lag och ordning. Annat bör staten inte lägga sig i. Såvida du inte kan presentera något argument för din åsikt, så kan vi givetvis diskutera det.. ;-)

Marcus sa...

Nu ser jag att du svarat till brandman, och för att undvika missförstånd, så syftar jag givetvis på mänskligt liv här. Eftersom inlägget handlar om dödsstraff, så antog jag att det var underförstått. Jag förmodar också att Brandman syftar på samma sak.

Anonym sa...

"Jag står för min åsikt, men jag hoppas du inser det motsägelsefulla i att presentera argument för (din åsikt) att jag inte bör presentera mina argument för min åsikt."

Nej, jag argumenterar inte. Jag säger dels saker som är fakta, tex "staten måste prioritera", och dels säger jag vad jag tycker, men utan att låtsas att det kan "härledas" av någon (odefinierad) princip, som liberalism, humanism, etc. Jag *tycker* att det är tramsigt att argumentera i termer av "inhumant". Det är odefinierat, och bara ett annat ord för "jag tycker".

Ta tex:

"Jag delar inte den inhumana inställningen."

Det blir om man tar bort kosmetika "Jag tycker, jag tycker, jag tycker inte som du"

"Nej, staten *måste* inte göra någonting på det området."

Detta handlar inte om tyckande utan fakta. Staten (definierad som statligt avlönat arbete) har ändliga resurser och problemen är fler. Således *MÅSTE* staten prioritera. Att inte göra något alls är att prioritera. Om staten inte finns blir påståendet dock nonsens, men eftersom du pratar om staten så förutsätter jag att staten existerar.

"...[mänskliga] livets värde är okränkbart."

Det spelar ingen roll om vi gör restriktionen till mänskligt liv. Är en hjärndöd levande? Hur stor del av en mänsklig kropp behöver finnas kvar för att det är mänskligt liv och inte någonting annat? En gris med människogener? osv. Begreppen är odefinierade, och det hela blir återigen:

Jag tycker, jag tycker, jag tycker, dödsstraff är fel.

Missförstå mig inte. Jag tycker att det är intressant att veta hur du tycker, men jag tycker att det är ärligare att du helt enkelt förklarar varför du känner som du gör utan att blanda in vare sig liberalism, humanism, okränkbara rättigheter, eller annat tjafts ;-) Jag fäster varken mindre eller mer värde på din åsikt om du bara säger som du känner.

Om jag skall berätta hur jag känner så kan jag avslöja att jag känner mig provocerad och frustrerad när du "argumenterar" om odefinierade begrepp :-)

Marcus sa...

"Nej, jag argumenterar inte."

Jo det gör du. Du vet bara inte om att det är det du gör. Ovan argumenterar du exempelvis för att du inte argumenterar (vilket är lite av ett konststycke, det måste jag ge dig):

"[..]dels säger jag vad jag tycker, men utan att låtsas att det kan "härledas" av någon (odefinierad) princip, som liberalism, humanism, etc."

Det är klart att principerna inte är helt definierade, men på det stora hela vet de flesta vad dessa ideologier eller principer innebär. Sedan kan man specifiera sig ytterliggare och säga att jag är mer nyliberal, eller socialliberal exempelvis. Givetvis kan uppfattningar i olika detaljfrågor fortfarande vara oklara, men det vore löjligt att påstå att du inte får någon information om en persons åsikter om han exempelvis säger att han är socialist (eller vad som hellst).

Ur ett perspektiv kan man säga att dina slutsatser ovan, är "härledda" ur "douglasism". Det är kanske på vissa punkter inte helt definierat vad "douglasism" innebär, men om jag frågar dig, så får jag förhoppningsvis svar.

Du verkar ha ett problem med att begrepp i det naturliga språket inte är lika exakt definierade som begrepp i matematik. Men man kan alltid fråga om man behöver få något ord preciserat ytterliggare. Svårare än så är det inte.

"Detta handlar inte om tyckande utan fakta."

På ett trivialt plan, om man som du påstår att även en icke-handling är att prioritera, så har du rätt. Men i så fall var det precis vad jag sa från början. Jag argumenterar för att när det kommer till dödstraff ska staten inte handla, dvs inte utföra dödstraffet.

"Begreppen är odefinierade"

Då kan man definiera dem. Och då kommer du in på filosofins område (varelse du vill eller inte).

"Jag fäster varken mindre eller mer värde på din åsikt om du bara säger som du känner."

Även om du är en flitig läsare av mitt trams, så kanske inte du är min främsta målgrupp.. ;-) Jag försöker givetvis påverka och övertyga andra om mina åsikter, så fler tycker som jag i vad jag anser vara viktiga frågor. Det fungerar generellt bättre om man presenterar bra argument, än om man bara säger- så här känner jag.

"Om jag skall berätta hur jag känner så kan jag avslöja att jag känner mig provocerad och frustrerad när du "argumenterar" om odefinierade begrepp"

Jag känner en bra psykolog som kan lära dig att hantera såna här svåra saker.. ;-)

Anonym sa...

"Du vet bara inte om att det är det du gör. Ovan argumenterar du exempelvis för att du inte argumenterar (vilket är lite av ett konststycke, det måste jag ge dig):"

Nej, jag beskriver verkligheten.

"...men det vore löjligt att påstå att du inte får någon information om en persons åsikter om han exempelvis säger att han är socialist..."

Ja, det vore löjligt så jag påstår inte det. Jag påstår att om du skall "härleda" och dra "slutsatser" som är detta långt ifrån tillräckligt precist för att göra detta.

"Jag argumenterar för att när det kommer till dödstraff ska staten inte handla, dvs inte utföra dödstraffet."

Det betyder att staten aktivt tillåter brottslingen att leva, förmodligen bli utsläppt, och med icke försumbar sannolikhet döda, våldta, och försvåra livet för andra. Enda fallet när det hela blir nonsens är när staten inte finns alls, men det tror jag inte du förespråkar. (notera att ovanstående inte är ett argument utan en beskrivning av faktiska omständigheter)

"Då kan man definiera dem.[begreppen]"

Nej, tyvärr kan man ofta inte det :-)

"Även om du är en flitig läsare av mitt trams,..."

Jo, jag medger att jag finner visst intresse av ditt trams :-), men jag är lite kluven. Å ena sidan förstår jag att du måste skriva tramsigt för att träna dig att kunna få tramsa professionellt, men personligen ogillar jag det och vill hellre höra vad du tycker utan all "kosmetika".

Marcus sa...

"Nej, jag beskriver verkligheten."

Och i verkligheten argumenterar du. Att förneka att du argumenerar i denna tråd tyder på att du inte vet vad ett "argument" är; det är ett (eller flera) påståenden som utgör stöd för någon tes. Vilket är precis vad du gör.

"Jag påstår att om du skall "härleda" och dra "slutsatser" som är detta långt ifrån tillräckligt precist för att göra detta."

Nej, för man kan dra slutsatser och härleda i det naturliga språket också. Visserligen kan man göra härledningar som kan ifrågasättas och komma fram till felaktiga slutsatser, men det förändrar inte principen.

"Det betyder att staten aktivt tillåter brottslingen att leva"

Just det. Vilket är precis som det bör vara.

"förmodligen bli utsläppt, och med icke försumbar sannolikhet döda, våldta, och försvåra livet för andra."

Denna slutsats kan du inte härleda. ;-)

Dessutom har jag redan argumenterat i det urprungliga blogginlägget mot den slutsatsen.

"Å ena sidan förstår jag att du måste skriva tramsigt för att träna dig att kunna få tramsa professionellt,"

Haha! Det är inte ett primärt mål faktiskt, utan just nu har tramsandet ett egenvärde.

"men personligen ogillar jag det och vill hellre höra vad du tycker utan all "kosmetika"."

Du vet ju redan vad jag tycker i de flesta frågor, och som jag sa tidigare är inte just du min primära målgrupp. Jag skriver faktiskt i första hand för min egen skull. För om fler tycker som jag, så tror jag världen skulle bli en bättre plats att leva på. ;-)

Förövrigt föreslår jag att vi tar dina allmänfilosofiska bryderier i den andra tråden med din utmaning. Så kan vi i den här tråden fokusera på sakfrågan om staten ska utdela dödsstraff eller inte.

Maria Byström sa...

Jag är liberal och har alltid varit och kommer alltid vara MOT dödsstraff.

Inget snack.

Anonym sa...

"Nej, för man kan dra slutsatser och härleda i det naturliga språket också."

Nej, härledning och slutsats betyder i forskningssammanhang att det inte finns utrymme för tolkningar. Tydligen använder du ordet på ett annat sätt än jag. När man har flera tolkningar så kallas det hypotes eller teori (med mitt språkbruk).

>>"förmodligen bli utsläppt, och med icke försumbar sannolikhet döda, våldta, och försvåra livet för andra."

Denna slutsats kan du inte härleda. ;-)>>

Jag påstår inte det heller (därav ordet "förmodligen"). Mitt påstående stöds dock av empiri.

Du har fortfarande inte förklarat hur du skall lösa problemet att fångarna kostar mer än de kan tjäna in i lön och det därmed *inte* är likvärdigt ekonomiskt att avrätta och att livstidsdöma en brottsling.

Marcus sa...

Maria: Vad bra! Vi får försöka övertyga de som inte håller med oss än. ;-)

Douglas skrev: "Nej, härledning och slutsats betyder i forskningssammanhang att det inte finns utrymme för tolkningar."

Forskningssammanhang? Det är klart det finns utrymme för tolkningar i forskningssammanhang.

"Tydligen använder du ordet på ett annat sätt än jag."

Kombinerat med att du inte använder ordet på det gängse sättet.

"Du har fortfarande inte förklarat hur du skall lösa problemet att fångarna kostar mer än de kan tjäna in i lön och det därmed *inte* är likvärdigt ekonomiskt att avrätta och att livstidsdöma en brottsling."

Du har bara antagit det problemet. Jag påstår att de visst kan vara möjligt att de kan jobba ihop till sin fängelsevistelse. Lättare och mer ofarliga kriminella kan exempelvis göra massa nytta i samhället genom att städa i parker, hämta sopor etc med fotboja. Det skulle rent av kunna bli plus på samhällskontot. :)

Om du följer länken i sista meningen i inlägget, kan du se flertalet studier som visar att dödstraffet är dyrare än livstids fängelse och andra åtgärder.