söndag, december 09, 2007

Man måste offra sig för miljön

Många miljökämpar är som vattenmeloner; gröna på utsidan och röda på insidan. Jacob Wallström på den läsvärda bloggen klimatfakta utgör ett av de välbehövliga undantagen till denna olyckliga kombination. I sitt senaste inlägg vill han ge oss tio rediga tips på vad vi som individer kan göra för att minska vår klimatpåverkan. Intentionen är god, men hela tänkesättet bygger dessvärre på en djupt problematisk premiss som verkar gå många förbi.

Vi kan kalla det 1/n-problematiken: Ju fler som är med och bidrar till ett visst utfall, desto mindre roll spelar en individs bidrag eller icke-bidrag. I fallet med den globala uppvärmningen är det enbart den totala mängden koldioxid i atmosfären som spelar roll. Vilket med en population på över sex och en halv miljard människor innebär att varje individuellt bidrag är försumbart. Nu släpper visserligen inte alla människor ut lika mycket växthusgaser, men det förändrar inte giltigheten i detta resonemang. Slutsatsen av detta är att det inte spelar någon som helst roll vad man som enskild person gör. Den enda funktion det kan fylla att följa Jacobs råd, eller alla råd som media slänger på oss i tid och otid, är att det kan lindra vårat dåliga samvete.

Ändå var det ett av Jacobs råd som fick mig att studsa till lite extra, nämligen uppmaningen att inte bidra till befolkningsökningen genom att skaffa färre barn.
Skaffar du fler än två barn bidrar du till befolkningsökningen
hävdar han.

För det första gäller 1/n-principen även här och med tanke på ett vi i väst har längre förväntad medellivslängd än någonsin så bidrar man således till befolkningsökningen om man så bara skaffar ett barn. Ska man sluta med oförargliga och lättköpta halvmesyrer så bör man snarare ansluta sig till rörelsen för mänsklighetens frivilliga utdöende.

Ännu bättre vore kanske att
ta sitt liv. Efter kremeringen blir ens klimatpåverkan noll. Se bara till att din fru inte hinner ta ut en skilsmässa först.


Eftersom det finns en tydlig negativ korrelation mellan hur rikt ett land är och antalet barn som föds per kvinna, så tror jag mer på att fattiga länder ska få utvecklas till rika länder. Vidare tror jag på att internalisera kostnaderna för den klimatpåverkan våra utsläpp har. Det ska kosta att smutsa ner miljön. Vi kan inte sätta vår tilltro till en liten minoritets dåliga samveten.

32 kommentarer:

Sonrep sa...

"Den enda funktion det kan fylla att följa Jacobs råd, eller alla råd som media slänger på oss i tid och otid, är att det kan lindra vårat dåliga samvete."
Nja, minskar man sina egna koldioxidutsläpp så minskar man också folkpopulationens totala utsläpp om än väldigt lite, så lite att det inte har någon signifikant inverkan på framtida CO2 nivåer.

Angående 1/n problematiken så är n inte bara råa siffror utan även refferensnummer till diverse objekt, vilka har olika egenskaper. Folk har olika makt att påvverka. När de blivit upplyst och tar "klimatansvar" så minskar de olika mycket procent av sina utsläpp. person[1] har kanske makt att minska lika mycket utsläpp som person[8253] och person[298865] tillsammans och minskar dem med 4%, medans person[8253] och person[298865] minskar dem med vardera 5%. Då har person[1] haft större inverkan på CO2 utsläpp. Skulle de andra två personerna minska med vardera 9% så skulle båda inviduellt slå person[1].

Det diverse "klimatfrälsare" gör är att få flera folk att ta ansvar, vilket då har en större effekt än om endast man själv gör det. Sådanna insatser har en liten inverkan, men jag tycker att man ska uppmuntra till sådanna handlingar, snarare än att hela tiden skylla på median varenda gång. Jag menar att journalisters aktivitet i denna debatt av positiv betydelse då flera människor uppmuntras till att ta sitt ansvar till miljön.

Det förnekare och inte-spelar-så-stor-roll-folk bidrar till är att vår minskning av växthusgaser försenas, men oljebolagen tjänar också med detta vilket har inneburit att Exxon Mobile givit ekonomiskt stöd till spridning av felaktig information.

"Vidare tror jag på att internalisera kostnaderna för den klimatpåverkan våra utsläpp har. Det ska kosta att smutsa ner miljön. Vi kan inte sätta vår tilltro till en liten minoritets dåliga samveten."

Menar du internalisera? Inte internationalisera :P

Men jag håller med dig om att man ska ta till åtgärder på det internationella planet, synd att det finns så många självständiga länder att hålla koll på. Internationellt samspel är en mycket svår balansgång. Varför ha olika länder, sammarbete fungerar kanske bättre under en jättestor världsunion, dvs att FNs makt expanderas?

Angående kostnad så är det ingen dum idé för tillfället. Koldioxidskatter, liksom trängselskatt har en positiv inverkan. Kina borde inleda förbud mot öppnande av nya kolgruvor. Att se till att rena och öka elproduktionen genom att bygga vattenkraftverk är tyvärr inte längre populärt, pga fiskenäringen, miljöaktivister och risken för att en damm brister. Ja, i alla fall så tror jag att just ren elenergi är en jätteviktig del i lösningen. Med ren el kan man tillverka rent drivmedel(H2) eller andra produkter, användningsområden.

Marcus sa...

Hej sonrep, så du har hittat hit!

Jo du har rätt i att det finns vissa personer, inte minst inom media, som på olika sätt kan utöva ett inflytande och påverka andras handlingar. Och kanske främst då här i väst. Men jag menar att i det stora hela är det ändå helt försumbart. Om så hela Sverige imorgon skulle ställa bilen och bli vegetarianer, så skulle det inte förändra klimatet ett dyft.

Nu vet jag inte om du syftar på mig som en "klimatförnekare", för det är jag då rakt inte. Utan jag vänder mig bara mot vad jag anser vara rätt meningslösa strategier, för att istället förorda effektivare strategier. Och utan att gå in på olika detaljer som du nämner, så tolkar jag det som att vi är överens på den punkten.

sonrep sa...

Hej marcus, har hittat hit långt tidigare. Jag läser din blogg då och då.

Sveriges CO2 utsläpp år 1999 5.1 ton. 2004 hade det stigit till 5.89 ton. Detta är per kapita. Medelindiern släppte då ut 1.2 ton CO2, men i takt med att landet blir mer globaliserat så ökar utsläppen.

Vi i Sverige har stort utrymme att minska våra per capita emmissioner av växthusgaser eftersom vi dels släpper ut relativt mycket per kapita, har bra välstånd och en stor offentlig sektor vilka utgör allmänna produktionsmedel som underlättar en centralstyrd minskning av CO2 utsläpp.

Vi har goda förutsättningar. Creds till journalister, bloggare och andra som då försöker banka in miljöansvar i var mans huvvud kan få en oerhörd betydelse beroende på vilka som fångar upp idéerna och hur mycket de implementeras. Alla kanske inte kan göra lika mycket, men börjar några så följer andra efter. Reinfeldt tillexempel ska minska sina utsläpp genom att kollektivåka flygplan(han har också sagt att han är på väg att skaffa miljöbil), vilket förhoppningsvis påvverkar många att göra samma sak.

Om många i Sverige skulle bli vegetarianer(nu kommer det nog inte att hända mig) så skulle mindre metanprducerande betesmarker behövas. Bilen behövs dock, men inte för att bara förflytta sig 500 meter som vissa gör. Bra mindre försurning av naturmarker i närområden skulle vi i alla fall få.

Du har rätt i att det vi kan göra är väldigt lite, men samtidigt har beteendet andra fördelar som jag visat ovan. Och blir detta nya miljömedvetandet en större global kult så kan jag se en massa positiva bi-effekter. Global internationell omtanke kan skapa en framtida fred. Men som kult påvverkar det också politiker som kan fatta miljövänliga beslut enligt sitt sunda miljöförnuft. Därav kan det få en stor effekt. Detta har årets fredspristagare lagt stor vikt på.

Vi måste har rätt politiker som är aktiva och planerar upp en bra övergångsprocess. Creds till moderaterna i Stockholm som trots påtryck från bil-högern möjliggjorde trängselskatt(som inte gäller miljöbilar). Vi är helt överrens om att det största ansvaret ligger på politikerna att fatta stora beslut. Jag menar bara att vi andra inte är helt maktlösa när det gäller att påvverka, små framsteg har också betydelse. Därmed är vi inte överens på den punkten.

Och du är ingen klimatförvillare, däremot fick jag intrycket av inlägget att du ansåg att folks godvilliga insatser skulle vara värdelösa. Det var det som jag mest reagerade på. Jag tycker att de som anpassar sin livsstil för att minska miljöförstöring snarare skulle ha ett tack, om något.

Och kom ihåg att om vi inte kan anpassa oss frivilligt, så fungerar införande av tvågsanpassade lagar mindre bra.

Marcus sa...

Jag kan inte se något konkret i textmassan ovan som motsäger min tes.

Den Onde sa...

"Den enda funktion det kan fylla att följa Jacobs råd, eller alla råd som media slänger på oss i tid och otid, är att det kan lindra vårat dåliga samvete."

Med ökad upplysning följer också social press, så det dåliga samvetet är inte det *enda* som förbättras.

Tex kan man slippa få luften utsläppt ur sin SUV och man kan också slippa bli mobbad på jobbet, osv.

Jag tror inte man skall underskatta detta. Tex finns det i Sverige ett socialt tryck mot nedskräpning som är bättre än i Indien, men sämre än i Schweiz och detta syns tydligt.

I övrigt håller jag med dig.

Marcus sa...

Personligen skulle jag nog inte benämna risken för att få sina bildäck luftade och mobbning på jobbet som en förbättring.

I vilket fall så blir jag ibland mobbad av mina vänner för att jag inte äter rött kött, så det verkar som att man ligger i riskzonen hur man än beter sig dessa dagar. ;-)

sonrep sa...

Jag har ju förkastat ditt 1/n tänkande. Sedan har jag förklarat varför det inte är meningslöst dra sitt strå i stacken.

Ditt svar som du gav skulle du kunna ge oavsett om du läst mitt ovanstående inlägg eller inte. Det säger liksom ingenting. Är det något som du vill att jag ska förtydliga?

Marcus sa...

Du behöver nog inte förtydliga för jag förstår vad du säger, snarare skulle du behöva belägga det du påstår på något sätt. Mitt "1/n tänkande" är nämligen ett faktum, så det räcker inte att du tror eller tycker annorlunda.

Jag har inte heller sagt att det är (helt) meningslöst att följa diverse miljöråd; om ditt samvete säger dig att du bör handla på ett visst sätt och du värderar det högt, så är det såklart ett skäl att göra så. Jag har bara sagt att en godtycklig individs handlingar är försumbara och att de inte kommer göra någon som hellst skillnad med avseende på den globala uppvärmningen.

Thomas Palm sa...

1/n tänkandet gäller även för det motiverade i att gå och rösta. Gör du det?

Att internalisera kostnader är bra, antagligen den huvudsakliga vägen vi får gå, men man kan heller inte undandra sig det personliga ansvaret. Om vi inte vill leva i ett totalt kontrollsamhälle där staten i alla lägen ser till att vi gör som vi borde så måste vi ta det ansvaret själva.

Marcus sa...

Ja, jag röstar. Men inte för att jag tror att min röst gör någon faktisk skillnad, utan för att det känns bra.

För övrigt tror jag inte att bara för att vi internaliserar de externa kostnaderna, så kommer vi få ett kontrollsamhälle. Det är två helt olika frågor. Däremot finns andra tendenser som är betydligt mer oroväckande med avseende på vår personliga integritet.

sonrep sa...

Du behöver nog inte förtydliga för jag förstår vad du säger, snarare skulle du behöva belägga det du påstår på något sätt.
Siffrorna var tagna från CDIAC. Något mer som du vill ha belägg på?

Vilket med en population på över sex och en halv miljard människor innebär att varje individuellt bidrag är försumbart.
Du inser väl att vi som är rika världsmedborgare kan påpeka bra mycket mer än en medelbonde i Sri Lanka.

1996 släppte USA ut 1.446.777.000 ton koldioxid medans Indien bara släppte ut 272.212.000 ton. Alltså 5,3 gånger mer. Detta är totalt. De släppte då ut 18,5 gånger mer koldioxid per kapita än vad indien gjorde. Befolkningsantalet är då mindre viktigt med tanke på de klyftor som existerar mellan olika regioner och personer.

Slutsatsen av detta är att det inte spelar någon som helst roll vad man som enskild person gör.
Antag att jag använder min makt för att minska CO2 utsläpp med x ton per år. Skillnaden blir då att de globala CO2 utsläppen minskar med x ton per år. För att det inte ska spela någon roll så måste x vara lika med noll. Detta ser jag som ett tydligt belägg på att ovanstående är ett logiskt felslut.

Om man däremot beter sig som en miljöbov så kan man sända felaktiga signaler till andra. Det får då ytterligare konsekvenser.

Mitt "1/n tänkande" är nämligen ett faktum, så det räcker inte att du tror eller tycker annorlunda.
Vilket faktum syftar du på? Att du är en 1/n-tänkare? Om du tror att jag försökt motbevisa 1/n tesen så tror du fel. Du skrev:
Vi kan kalla det 1/n-problematiken: Ju fler som är med och bidrar till ett visst utfall, desto mindre roll spelar en individs bidrag eller icke-bidrag.
Vilket är helt korrekt, såvida att samtliga bidragsgivare ger ett positivt bidrag som är mer än noll.

Sedan så får jag inget bättre samvete av att lura mig själv(såvida jag känner till att jag lurar mig själv).

Marcus sa...

Sonrep skrev: Om du tror att jag försökt motbevisa 1/n tesen så tror du fel.

Ok, men du sa ju precis att du förkastade det "tänkesättet".(?)

Sonrep skrev:För att det inte ska spela någon roll så måste x vara lika med noll.

Nä det är på den punkten du har fel. För att visa att du har rätt, behöver du visa hur en persons utsläpp skulle göra någon som hellst skillnad med avseende på hur den globala uppvärmningen skulle gestalta sig. Men som du själv skriver ovan, så försöker du inte motbevisa mig på den punkten, utan du håller med om att det är korrekt.

Så det är lite oklart vad du invänder emot. Det verkar inte vara mot någon central tes som jag driver i alla fall. Så om ingen ny och substantiell invändning framkommer så är diskussionen avslutad för min del.

Maria Byström sa...

Helt rätt Marcus!

Det finns en skillnad mellan att känna att man gör någonting gott och att konkret verkligen ta tjuren vid hornet.

På samma sätt som jag hetsat kring detta med ljusmanifestaioner och rosa band så tycker jag även klimatdebatten måste bli mer sansad.

Som individ går det inte att gå omkring och ha dåligt samvete för precis allt utan istället förstärka det positiva.

En knäckfråga är att vi i Sverige faktiskt har en stark naturromantik som inte är så värst gammal. Få människor på jorden har skriver "trevliga skogspromenader" i kontaktannaonserna utan mer "intresserad av att gå på konstutställningar". (långdraget men du fattar).

Dessutom så är många till den djupa grad religiösa att de inte bryr sig då Jesus snart ska komma. Eller bågon annan.

Männsikor jorden över som levt och lever i diktaturer bara väntar på att få samma tillgång till möjligheter vi sett som självklara med all rätt.

Klimatfrågan handlar, liksom det mesta, om psykologi och mänsklig motivation.

Jag tror stenhårt på att det är bråttom med att demokratisera världen och låta alla ta del av yttrandefriheten för att samtal ska kunna ske gränslöst från gräsrotsnivån och uppåt.

Men menlösa "dåligt samvete för att du köper en Lokavattenflaska" är bara larv som jag lackar på.

sonrep sa...

Ok, men du sa ju precis att du förkastade det "tänkesättet".(?)

Nu är vi nere i Humes 'är och bör' problem. Tesen som jag beskrivit den är. Du gör sedan en personlig tolkning av tesen, där du inte tolkar 1/n som 1/n, utan som noll(enligt din slutsats).

1/n tänkande ett alternativt inslag i processen där man avgör vad som bör göras. Vad som menas i det är att man tänker att det inte är lönt att göra något då man anser att n-värdet är högt. Därav brukar man anse att man inte bör anta någon åtgärd.

Antag då att du skottar bort snö med en spade från din privata väg till din herrgård. Det är en lång väg, så det behövs 100000 spadtag. Varje spadtag som du tar korrekt gör då skillnad. Men låt säga att det första spadtaget inte spelar någon roll. Då spelar inte heller det andra eller det tredje någon roll, liksom det sista. Därmed har du inte kommit någon vart alls efter 100000 spadtag, även om det varit mörkt, kallt, vindstilla och ingen nederbörd.

Men jag tror istället att 1/n principen enligt min egen definition är korrekt medans 1/n tänkandet har gett dig en annan bild.


Nä det är på den punkten du har fel. För att visa att du har rätt, behöver du visa hur en persons utsläpp skulle göra någon som hellst skillnad med avseende på hur den globala uppvärmningen skulle gestalta sig.
Ok, håller du med att desto mer CO2 vi släpper ut, desto mer vi spär på växthuseffekten?
Om du svarar ja så innebär det alla CO2 utsläpp som vi minskar också minskar växthuseffekten.

Om vår populations överflödiga koldioxidutsläpp innebär en centigrads temperaturökning per år så innebär en individs årliga möjliga temperaturpåvverkan 1/100n grader av jordens medeltemperatur.

Så det är lite oklart vad du invänder emot. Det verkar inte vara mot någon central tes som jag driver i alla fall. Så om ingen ny och substantiell invändning framkommer så är diskussionen avslutad för min del.
Efter detta inlägg hoppas jag att råder klarhet och att vi är övverrens om att individers personliga bidrag för att minska CO2 utsläpp faktiskt påvverkar temperaturen.

Marcus sa...

Hej Maria! Precis.

Patrick sa...

Apropå utplåning av människan och grön logik:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pentti_Linkola

Marcus sa...

Hehe, ja han är en mycket udda figur..

JorgenL sa...

Att säga: Det spelar INGEN roll vad den enskilda individen gör är helt enkelt ett inkorrekt påstående.

Det spelar roll, må vara en väldigt, väldigt liten roll. Men för att avfärda den enskilda individens insats så förutsätter det just att han är ENSAM om att agera. Om tillräckligt många gör en insats så ger det faktiskt en viss effekt.

Dessutom finns det en psykologi i det som ger effekten att alla dessa som gör en insats säger till politikerna: Vi är beredda till vissa uppoffringar och tycker det här är viktigt, se till att göra er del i det hela. Därigenom kan men uppnå åtgärder på den nivån där det gör stor verkan, åtgärder som politiker inte vågat göra om de inte ser att medborgarna menar allvar med sitt engageman.

Marcus sa...

Hej JörgenL, kul att du tittar in igen. Jag har fortfarande inte riktigt smält alla argument efter vår långa diskussion kring fildelning. :-)

Vad jag avser är att den enskildas handlingar med avseende på den globala uppvärmingen, i praktiken är helt försumbar. Det är inkorrekt att tro att mitt argument bygger på att han är ensam om att agera. Det är nämligen irrelevant.

För om det är som du säger att om tillräckligt många gör en insats så ger det faktiskt en viss effekt, så hade vi kunnat observera denna effekt, även om den enskilda inte agerat. Just eftersom de redan var "tillräckligt många". Det är den poängen som många inte verkar förstå.

JorgenL sa...

Så din logik blir att om tillräckligt många gör nåt så märks det även om just jag låter bli?

Om då alla resonerar så, så kommer ingen att göra nåt, och då blir det ingen effekt.

Om å andra sidan alla resonerar utifrån att det jag gör har en effekt IFALL tillräckligt många gör samma sak, och jag ska ialla fall göra min del, så blir effekten att det händer nåt.

Det handlar i grunden om ifall man vill vara en del av problemet eller en del av lösningen.

Det förutsätter förstås att det man gör verkligen gör skillnad ens ifall en stor del av "n" gör det. I annat fall är det bara nåt man gör för att döva samvetet.

Annars blir det lite som att kissa i poolen. Om 1 av 200 gör det, kanske det inte spelar så stor roll, men om 195 av 200 gör det så är det en annan sak. Den enskilda individens beslut är inte så betydelsefullt, men ikanske det är så att vissa problem bara kan lösas ifall man gemensant kommer överrens om att agera i en viss riktning.

Vad jag förstått så pågår det en sådan diskussion inom filosofin just nu, hur man ska se på problem som alla bidrar till med en liten del var.

Man kanske inte kan se det så att man bara har 1/n'te dels ansvar, det kanske moraliskt sett är större än så.

Om 10 man tillsammans sparkar ihjäl en annan, ska de då ha 1/10del av straffet, eller ska var och en straffas för fullt mord?
Ingen av sparkarna var ju i sig mer dödande än de andra, men alla tillsammans dödade honom.

Marcus sa...

"Om då alla resonerar så, så kommer ingen att göra nåt, och då blir det ingen effekt. "

Exakt. Och om alla resonerar så, så spelar det inte heller någon roll om du *inte* resonerar så. Återigen är ditt handlande försumbart. VSB.


"Det handlar i grunden om ifall man vill vara en del av problemet eller en del av lösningen."

Ursäkta, men det där är enbart tomma politiska slagord. Om man nyanserar sig lite så inser man att det inte är en fråga om antingen/eller här. Utan man kan bidra till problemet på vissa områden, och bidra till lösningen på andra.

"Den enskilda individens beslut är inte så betydelsefullt, men ikanske det är så att vissa problem bara kan lösas ifall man gemensant kommer överrens om att agera i en viss riktning."

Vilket var min poäng.

"Vad jag förstått så pågår det en sådan diskussion inom filosofin just nu, hur man ska se på problem som alla bidrar till med en liten del var."

Den diskussionen har funnits ganska länge. I grunden är det en variant av fångarnas dilemma, som man studerar i spelteorin.

Angående din analogi till 10 personer som sparkar ihjäl en annan person, så har jag diskuterat den frågan ganska utförligt här och här.

Som du kommer se så anser jag (FudoMyoo på forumet) att det finns uppenbara marknadsmisslyckanden på miljöområdet, där det således är befogat med statliga ingrepp.

JorgenL sa...

Men jag förstår fortfarande inte vad det är för "fel" med att var och en drar sitt strå till stacken genom att själv göra de åtgärder man tycker att man kan göra?

Förutsatt att det är saker som i någon mån påverkar problemet i rätt riktning.

Visst gäller alltid 1/n problemet, men om var och en kan birda alldrg så lite och man med det mår lite bättre av att man gjort något som påverkar lite, lite i rätt riktning, så ser jag inte problemet med det. I alla fall inte så länge man inte nöjer sig med det. Visst finns det en risk att en del säger: "Jag har gjort mitt nu får ni andra fixa resten", men jag tror fortfarande att en handling kan vara opinionsbildande, både för den som utför den och för den som ser den utföras.

"Talk is cheap, actions count" Om många visar att de uppfattar en fråga som viktig nog för att förändra sitt beteende, så är det i sig en form av opinionsbildning, därför att det signalerar till andra tex politiker, att det finns en betydande vilja att göra något åt problemet.

Som känt är ju en av de viktigaste faktorerna som gör att politiker inte tar rationella beslut, rädslan för att stöta sig med opinionen.

Om ett betydande antal människor visar i handling att de faktiskt tycker att CO2 problemet oroar dem i så hög grad att de är beredda till personliga uppoffringar, så är det ett faktum som kan ge politikerna mod att göra de nödvändiga åtgärderna, tex att driva igenom en lösning med utsläppsrätter, vilket de inte vågar ifall de inte tror att folk tycker det är viktigt.

Marcus sa...

Om det handlar om att agera på något visst sätt för att själv må bra, så har jag inget att invända. För vad man gör för sitt samvetes skull har jag inga åsikter kring. Men man bör vara medveten om att ens individualla agerande är försumbart med avseende på den globala uppvärmningen.

Argumentet att ens handlande skickar signaler till politiker faller även det på 1/n-problematiken. Om man nu inte råkar vara en av de fåtalet personer som har stort medialt genomslag, som Al Gore exempelvis.

JorgenL sa...

Nja, jag menade ju inte direkt att mitt enskilda handlande skickade signaler direkt till politikerna. Snarare att det skickar signaler till folk i min närhet, typ runt fikabordet på jobbet, familj och vänner och så, och i den mån de blir påverkade och ändrar sina beteenden, osv.

Viral marknadsföring, typ.

Till slut är det många nog för att det ska diskuteras i media och att politernas barn börjar fråga vad pappa gör åt det här problemet...

Marcus sa...

Jo men notera att du hela tiden behöver anta att andra personer ska handla på ett visst sätt för att din teori ska hålla. Du tvingas i dina resonamang anta att det blir "många nog". Men i så fall är vi tillbaks på ruta ett, där just ditt agerande är ointressant.

Men jag ska inte var ogin.. om jag ger dig någon fråga som du ska börja uppmärksamma och försöka sprida, och vi bestämmer en tidsram, låt säga ett år. Så kan vi göra en semivetenskaplig undersökning och se om du lyckas få politiker att agera utifrån den idé som vi planterar här. Deal? ;-)

Ifall du lyckas så är jag beredd att omvärdera min position.

JorgenL sa...

Tja, då tycker jag vi tar frågan om att tillåta fildelning mellan privatpersoner... :-)

Fast tidsramen får nog vara 2-3 år förstås, det måste komma i närheten av ett val.

Marcus sa...

Hehe ok, jag kan vara generös med tiden och låta dig få 2-3 år på dig. Men vi kan knappast välja en fråga som redan har så stor förankring i folks medvetanden som fildelningsfrågan, för då kan vi inte få reda på vad just ditt bidrag är till ett eventuellt resultat. Man måste välja någon nytt och relativt okänd fråga om man ska "bevisa" din tes.

JorgenL sa...

Den kommentaren får mig att inse grundfelet i ditt resonemang!

Det handlar inte om 1/n, det handlar om x/n, både vad det gäller CO2 och fildelning.

I bägge fallen finns det redan en "rörelse", ett kollektiv som i en eller annan mening agerar samordnat. Och när en sådan relativt stor samling individer agerar i en någorlunda enhetlig riktning och sprider opinion genom diskussion och handling, så spelar det roll.

Fildelnings"rörelsen" är väl definitivt ett exempel på ett nätverk av individer som från början var ett fåtal, genom praktisk handling och ideologibyggande faktiskt börjar bli en röst i debatten som det politiska etablissemangen måste förhålla sig till.


För övrigt undrar jag: Känns det inte meningslöst att blogga ifall man inte tror att man kan påverka nåt med sitt arbete? :) Jag menar du är ju bara 1/n själv...

Marcus sa...

Hmm, jag lyckas uppenbarligen dåligt med att nå fram till dig.

"Och när en sådan relativt stor samling individer agerar i en någorlunda enhetlig riktning och sprider opinion genom diskussion och handling, så spelar det roll."

Och för sjuttielfte gången, om det (redan) finns en sådan rörelse, så spelar inte ditt enskilda agerande någon roll.

Min utmaning står fast; om du lyckas skapa en sådan rörelse kring något tema som jag väljer ut, så ska jag omvärdera mitt argument. Annars känns det som det är dags att lägga ner diskussionen, då jag nu upprepat samma argument på tok för många gånger.

"Känns det inte meningslöst att blogga ifall man inte tror att man kan påverka nåt med sitt arbete?"

Jag bloggar faktiskt inte för att jag gör mig illusionen att jag kommer kunna påverka någon (åtminstone inte i någon avgörande betydelse). Hängde det på det skulle jag lagt ner för länge sedan. Jag bloggar för att det är kul, samtidigt som jag övar mig i att skriva.

JorgenL sa...

”Om det redan finns en sån rörelse…”

Jamen hur har den rörelsen uppstått, och vad består den av? Jo, den är initierad av individer, som var och en inte gör nån skillnad, men som gör det när dom rör sig i ungefär samma riktning.

Det är där jag tycker det blir fel med 1/n resonemanget. Det är alldeles för defatistisk. ”Inget jag gör spelar nån roll.” Jo, hävdar jag, ifall det du gör sammanfaller med vad andra gör. Om alla resonerar utifrån 1/n så blir resultatet att det inte blir nåt gjort alls.

Det det hänger på, ifall man kan lyckas eller inte, tror jag hänger ihop med ”tidsandan” eller vad man ska kalla det. Vid en tidpunkt då något gammalt är på väg att förändras så finns det en allmän insikt när många ser att det gamla inte funkar, och de som lyckas formulera det nya genom åsikter och agerande så att folk känner igen sig i det blir de som skriver den nya agendan. Vid en sån tidpunkt så kan även individer spela stor roll för vad slutresultatet blir.

Jag bloggar faktiskt i förhoppningen om att lyckas påverka en eller annan att se det jag skriver om på samma sätt som jag. Om jag lyckas med det så kanske de i sin tur lyckas övertyga ytterligare någon. Om alla som bloggar utifrån samma utgångspunkt som jag lyckas i motsvarande mån så fördubblas ganska snabbt antalet anhängare av samma ide, osv. Om alla hade resonerat utifrån 1/n hade detta inte skett.

1/n resonemanget har sin logik givetvis, om du är helt ensam om att driva något och inte lyckas få någon med dig så ÄR det meningslöst, men att utgå från att du inte lyckas påverka nån annan utan att ens försöka blir i sig bara en ennan sorts ursäkt för att slippa få dåligt samvete.

MEN det finns en annan logik också, vi kan kalla det myrstackens logik. Varje myras släpande av barr gör varken till eller från, men om varje myra skulle bedöma vikten av sin arbetsinsats på det sättet så skulle ingen myra börja bygga en stack, och ingen skulle fortsätta släpa barr. De facto ser vi ju ändå att myrstackar faktiskt byggs, alltså ger varje myras ”meningslösa” insats effekt.

Men det förutsätter att man ser sin egen insats som en liten del av en kollektiv insats, och det kanske tar emot för en liberal? :-)

Anonym sa...

Naturligtvis är det så att en enskild persons förmåga att påverka klimatet är mycket liten, men det är trots allt alla vi som enskilda personer som måste göra något om något ska ske. Det är naturligtvis precis på samma sätt inom många områden. Om jag tex inte betalar någon skatt så spelar det inte någon roll för statens inkomster. Av någon inte helt underlig anledning blir trots det staten upprörd ifall jag inte betalar skatt.

Vad gäller den rika världen och befolkning så bör man nog betänka att utsläppen per person är betydligt mycket större i den rika delen av världen än i den fattiga. Därtill bör man betänka att det är få i-länder som har en negativ befolkningsutveckling. Befolkningsökningen har huvudsaken legat inom u-länderna, men det beror snarare på att de är senare utvecklade och har hamnat i en fas som vi redan befunnit oss i. Jag tror nog tex inte att det är vist att tro att befolkningen i Indien eller Kina skulle minska bara för att dessa länder skulle bli rikare. Man kan också se tex hur utsläppen ökat dramatiskt från Kina sedan de blivit rikare. Tyvärr tycks det finnas en direkt relation mellan rikedom och klimatpåverkan.

Marcus sa...

Hej anonym,

visst är det så att det i nuläget finns en stark korrelation mellan rikedom och klimatpåverkan, men varför tror du inte att befolkningsökningstakten i Indien eller Kina skulle minska när dessa länder blir rikare (eller missförstod jag dig)?

Det motsägs ju nämligen av hur det sett ut för alla andra länder, där antalet födda barn per kvinna minskat med succesivt ökat välstånd.