onsdag, december 02, 2009

Kan filosofin rättfärdigas?


Denna seriestrip (klicka på bilden om den är svårläst) är både rolig och har sina poänger.

Kan filosofin fylla någon funktion bortom navelluddspillandet? Birgitta ForsmanForskning och Framstegs blogg skriver i ett läsvärt inlägg om hennes syn på filosofins nytta. Hennes syn råkar till stor del sammanfalla med min:
Filosofi är framför allt systematiserat förnuft, kritiskt tänkande. Att peka på oklara begrepp, ologiska resonemang och över huvud taget ställa obekväma frågor måste vara filosofens främsta uppgift. Det handlar om intellektuell renhållning. Ingen annan disciplin än filosofin har till uppgift att ta sig an detta. Att städa upp i andras intellektuella moras kanske inte är en så attraktiv syssla, men den behöver utföras.

Precis som jag, anser hon att det största problemet är "oklarhet" och "dimmigt tänkande", vilket återigen ger mig en ursäkt att citera en annan favorit:
Vad du ej klart kan säga vet du ej:
med tanken ordet föds på mannens läppar:
det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.
Så det så.

12 kommentarer:

Bengt sa...

Du får tänka ATT det tänks....överhuvudtaget....skratt

Vetenskapare sa...

Filosofi är huvudsakligen dunkelt tänkta tankar. Ibland är det ingenting utöver detta.

"Att peka på oklara begrepp, ologiska resonemang och över huvud taget ställa obekväma frågor måste vara filosofens främsta uppgift. Det handlar om intellektuell renhållning. Ingen annan disciplin än filosofin har till uppgift att ta sig an detta."

Detta citat visar att Birgitta Forsman inte har förstått varken vad riktiga vetenskapsmän eller filosofer gör.

Marcus sa...

Nämen, kul att den ofrivilliga filosofen tittar förbi.

En alternativ förklaring är att min bästa Vetenskapare inte har så bra koll på filosofi. Kanske även en naiv förståelse av vetenskap.

Vetenskapare sa...

"En alternativ förklaring är att min bästa Vetenskapare inte har så bra koll på filosofi. Kanske även en naiv förståelse av vetenskap."

Jag duckar ditt personangrepp eftersom det inte roar mig att krossa dig med min akademiska överlägsenhet :-)

Allvarligt talat, står du alltså bakom Forsmans citat?

Marcus sa...

Din akademiska överlägsenhet verkar tydligen inte implicera grundläggande läskunnighet.

Meningen: "Hennes syn råkar till stor del sammanfalla med min" kanske kan ge dig en ledtråd till svaret på din fråga. ;-)

För övrigt känns det som vi haft den här diskussionen ganska många gånger redan, men vi kommer ju sällan någon vart eftersom det verkar som du inte riktigt behärskar det du kritiserar. Men kanske har du (smyg-)läst mer filosofi än vad jag käner till?

Som jag ser det så finns två alternativ; antingen behärskar du inte riktigt det ämne du kritiserar, varvid dina åsikter och din kritik blir missriktad. Eller så har du en bra poäng, men då skulle du behöva artikulera den betydligt bättre än vad du brukar göra. Du vet, ställa upp en tydlig tes och presentera en relevant argumentation. Dilemmat som infinner sig blir ju förstås att du då tvingas ägna dig åt den aktivitet som du så gärna kritiserar. :-)

Så det räcker inte med att vara aademisk överlägsen för att få rätt. :-)

Vetenskapare sa...

"Filosofi är framför allt systematiserat förnuft, kritiskt tänkande. Att peka på oklara begrepp, ologiska resonemang och över huvud taget ställa obekväma frågor måste vara filosofens främsta uppgift. Det handlar om intellektuell renhållning. Ingen annan disciplin än filosofin har till uppgift att ta sig an detta. Att städa upp i andras intellektuella moras kanske inte är en så attraktiv syssla, men den behöver utföras."

Första meningen är objektivt falsk. Du kan förstås försöka bortförklara varje exempel på detta som jag tar upp, som tex Tännsjö (som jag har läst). Men, faktum kvarstår att sådana exempel finns att finna. Oavsett om du tycker att de gör bra filosofi eller inte så *är* de filosofer och vad de ägnar sig åt kallas filosofi. Jag tror dessutom att många filosofer skulle protestera mot Forsman, men av andra skäl än jag.

Mening två och tre är en åsiktsyttring från Forsman. Filosofin idag uppfyller inte kraven hon ställer.

De två sista meningarna i citatet är falska. *Alla* vetenskapliga discipliner håller rent från oklarheter och svammel som en del av vardagen, och det är en viktig fråga inom humanistiska vetenskaper att ställa obekväma frågor.

"Hennes syn råkar till stor del sammanfalla med min:"

Vilken del av hennes citat är det du ställer dig bakom?

"För övrigt känns det som vi haft den här diskussionen ganska många gånger redan, men vi kommer ju sällan någon vart eftersom det verkar som du inte riktigt behärskar det du kritiserar."

Nej. Det är inte förklaringen. Jag har en annan teori, men låt oss lämna det därhän.

Nu har du själv sagt på din blogg att största problemet är oklarhet. Låt oss då ta valfritt (du väljer) arbete inom tex moralfilosofi eller etik, så ska vi se hur mycket "oklara begrepp" och "ologiska resonemang" det innehåller.

Kom igen nu, det här är ju den mest generösa utmaningen jag kan ge dig!

Peka ut ett arbete så ska jag läsa det och försöka skjuta ner det. Gärna inte en bok, för det har jag inte tid med.

"Men kanske har du (smyg-)läst mer filosofi än vad jag käner till? Som jag ser det så finns två alternativ; antingen behärskar du inte riktigt det ämne du kritiserar, varvid dina åsikter och din kritik blir missriktad."

Kanske läser jag mer filosofi än vad du tror, men antagligen inte...

"Kanske även en naiv förståelse av vetenskap."

Sluta löjla dig :-)

Marcus sa...

Vetenskapare: Det fortfarande lite oklart vilken tes du driver. Å ena sidan verkar du försöka avfärda filosofin generellt: "Filosofin idag uppfyller inte kraven hon [Forsman] ställer." Å andra sidan verkar du bara kunna stödja dig på dina personliga erfarenheter av att ha läst en handfull filosofiartiklar av Tännsjö. Är detta månne ett exempel på vad du menar är ett vetenskapligt tillvägagångssätt? Då kanske jag hade rätt ändå (på båda punkter).

Jag förnekar givetvis inte att du kan handplocka olika exempel där man kan rikta kritik mot oklarheter och ologiska resonemang. Frågan är vad du tror att du kan dra för slutsatser från det om filosofi generellt. Speciellt med tanke på hur lite du faktiskt har läst och studerat filosofi. Jag tror vi är ense om at jag läst avsevärt mer än dig i alla fall, och min åsikt är att åtminstone den filosofi som tillhör den analytiska traditionen lever upp till Forsmans beskrivning i hög grad. Givetvis kommer man i förmodligen vilken text jag än väljer kunna hitta enstaka exempel på termer som skulle behöva definieras ytterligare, och kanske även en och annan slutsats som inte följer logiskt. Men detta skulle inte heller förändra hur bilden ser ut i stora drag. Detta är heller ingenting unikt för just filosofi, det är "lika illa" (om man nu kan säga så i detta fall) i vetenskapliga artiklar.

För det andra verkar din syn bygga på en falsk dikotomi mellan vetenskap och filosofi. Det är bara sant så tillvida att filosofisk analys inte är empirisk. Däremot så borde filosofi bygga på relevant empiri, vilket den också ofta gör. Något som är tydligt för den studerat bara en smula vetenskapsteori. För det andra så är inte vetenskap skild från vad jag anser vara den analytiska filosofins kärna; nämligen logisk och stringent *argumentering*. Tvärtom så handlar vetenskap om en stor portion av just det (som ett komplement till empiriska studier). Så redan där bygger din kritik på en slags missrepresentation av både vetenskap och filosofi.

Du erkänner förvisso att "vetenskapliga discipliner håller rent från oklarheter och svammel som en del av vardagen", vilket är sant så tillvida att de strävar efter att göra det. Men det är inte alltid de lyckas eller anstränger sig tillräckligt. Där har filosoferna en funktion att fylla. Inte för att konkurrerera med vetenskapen (för det kan de inte), utan som ett komplement. I praktiken och historiskt visar detta sig genom att flera framstående vetenskapsmän, också varit väldigt intresserade av och aktivt bidragit till filosofiska frågor. Relationen mellan vetenskap och filosofi handlar alltså inte om antingen/eller utan om både och.

Så vad du tror dig kunna bevisa genom att kunna kritisera ("skjuta sank"?) någon godtycklig filosofisk text är höljt i dunkel. Att du kan dra undan mattan du står på kanske? För det är nämligen just så filosofer jobbar; kritisera (och därigenom alltså förbättra) tidigare filosofers arbeten på de punkter där det finns oklarheter eller ologiska resonemang.

Att du tror dig kunna vara en bättre filosof än de filosofer som ägnar sig åt filosofi på heltid är förvisso en uppfriskande hybris. :-)

Marcus sa...

Trots att jag är skeptisk till vad du kan uppnå genom att kritisera någon enstaka filosofisk text, så tänkte jag som en del i mitt filosofiska indoktrineringsprogram låta dig läsa en. :-)

Egentligen skulle du själv kunna få välja någon valfri från Stanfords Encyclopedia of Philosophy, men eftersom vi ytligt diskuterat vetenskap ovan så kanske du kan läsa artikeln som handlar om den svåra gränsdragningen mellan vetenskap och pseudovetenskap.

Jag ser fram emot dina konstruktiva bidrag till den frågan baserat på diskussionen i den artikeln.

Vetenskapare sa...

"Det fortfarande lite oklart vilken tes du driver."

Det är ingen tes utan ett faktum. Stora delar av filosofin är "dunkelt tänkt". Dvs svammel, nonsens, felaktigheter, och trivialiteter.

"Givetvis kommer man i förmodligen vilken text jag än väljer kunna hitta enstaka exempel på termer som skulle behöva definieras ytterligare, och kanske även en och annan slutsats som inte följer logiskt."

Vi är alltså överens om det jag påstår. Du väljer bara att inte betrakta det som ett problem, som en sann filosof.

"Men detta skulle inte heller förändra hur bilden ser ut i stora drag. Detta är heller ingenting unikt för just filosofi, det är "lika illa" (om man nu kan säga så i detta fall) i vetenskapliga artiklar."

Här bör du precisera dig. Vad det gäller humaniora och samhällsvetenskap vet du att jag håller med dig. Min uppfattning är att dessa vetenskaper borde genomgå ett stålbad där man identifierar vad som är visat vetenskapligt och vad som är tyckande.

Vad gäller naturvetenskap har du fel. Din jämförelse är löjeväckande. Visst gör enskilda forskare fel, jag har själv gjort fel, men systemet ger ytterst få felaktiga resultat.

"För det andra så är inte vetenskap skild från vad jag anser vara den analytiska filosofins kärna; nämligen logisk och stringent *argumentering*."

"Logiskt och stringent" är endast det som kan ovandlas till ett bevis. Som du vet har jag inget emot Logik.

"Tvärtom så handlar vetenskap om en stor portion av just det (som ett komplement till empiriska studier). Så redan där bygger din kritik på en slags missrepresentation av både vetenskap och filosofi."

Jag tror du blandar ihop vetenskapliga resultat med vetenskaplig diskussion och hypoteser. Ett vetenskapligt resultat bygger inte på argumentation utan på bevis och empiri.

Diskussionsdelen i en artikel är något helt annat.

"Du erkänner förvisso att "vetenskapliga discipliner håller rent från oklarheter"

Jag erkänner inte detta. Det är *jag* som *påstår* det. Forsman påstår att så inte är fallet: "Ingen annan disciplin än filosofin har till uppgift att ta sig an detta.". Du påstår dig stödja hennes åsikter till viss del, men vägrar svara precis vad det är du ställer upp på.

"Relationen mellan vetenskap och filosofi handlar alltså inte om antingen/eller utan om både och."

Filosofi har ingen plats i vetenskapen. Det har en plats bland vetenskapsmän på samma sätt som religion har en plats bland vetenskapsmän. Det kan påverka vilka frågor som undersöks, och det är trevligt när man dricker kaffe, eller som slutkläm på en artikel, men det kan aldrig påverka resultaten.

"Så vad du tror dig kunna bevisa genom att kunna kritisera ("skjuta sank"?) någon godtycklig filosofisk text är höljt i dunkel."

Inte "någon godtycklig", utan *vald* med omsorg av dig.

Låt mig hjälpa dig på traven med logiken. Du påstår dig ha läst mycket filosofi, så rimligen har du ett stort urval av artiklar att välja mellan och är kunnig. Du påstår att jag inte har läst filosofi, så jag är en svag angripare. Närmast en idiot, om man läser dina inlägg ovan. Om du inte kan ge mig ett enda exempel på ett filosofiskt arbete som jag inte kan skjuta i sank så *indikerar* det att väldigt mycket filosofi är "dunkelt tänkt".

För att visa något skulle vi behöva sampla fler filosofianhängare och göra om experimentet.

"Att du tror dig kunna vara en bättre filosof..."

Det har jag inte påstått. Det blir lite löjligt om jag ska behöva bemöta saker jag inte har sagt. Tycker du inte det?

Utmärkt att du antar utmaningen!

Jag är fortfarande intresserad av vilka delar av Forsmans citat du står bakom.

Marcus sa...

Ah, citat-leken. Den kan jag också leka.

"Det är ingen tes utan ett faktum."

Din åsikt blir inte till ett faktum bara för att du påstår det.

"Stora delar av filosofin är "dunkelt tänkt". Dvs svammel, nonsens, felaktigheter, och trivialiteter"

Inser du inte själv hur orimligt detta påstående är, med tanke på hur lite filosofi du läst? På vilka grunder tror du att du ens kan uttala dig om "stora delar av filosofin" när du läst mindre än en pytteliten, pytteliten bråkdel? Som jag konstaterade redan i mitt första svar så uttalar du dig inom ett område du inte behärskar. Och du bevisar detta om och om igen iom dina kommentarer här.

"Vi är alltså överens om det jag påstår."

Nej. Om du läser lite noggranare vad jag skriver så kommer du se att vi inte är överens.

"Din jämförelse är löjeväckande."

Med tanke på att du själv erkänner "fel" (vad det nu betyder närmare bestämt?), så verkar jämförelsen adekvat.

"systemet ger ytterst få felaktiga resultat."

Vad menar du med systemet? Den vetenskapliga processen? I så fall skulle jag rekommendera en kurs i vetenskapshistoria. Som du kanske (?) känner till levererar den vetenskapliga processen enbart provisoriska sanningar. Det som är vetenskapligt "sant" idag är det förmodligen inte inom en viss framtid. Detta inte sagt för att nedvärdera vetenskapen, tvärtom, det är en styrka att kunna revididera felaktiga uppfattningar i ljuset av ny evidens. Men det är en högst naiv syn att tro att vetenskapen på ett oproblematiskt vis leverarar massa "sanna påståenden". Om inte annat så bör du definiera vad du menar med sanning (men då hamnar du ju i det där förhatliga filosofiska träsket igen..)

"Ett vetenskapligt resultat bygger inte på argumentation utan på bevis och empiri."

Säger du det. Givetvis bygger det på empiri, men jag har till dags datum inte läst en enda vetenskaplig artikel som inte innehåller argumentation. Men det kanske är en lite finare typ av argumentation när det sker i en artikel som inte är filosofisk?

Vad menar du med ett vetenskapligt resultat förresten? Naturlagar, eller någon annan form av vetenskapliga samband?

Det finns ett vetenskapligt område som jag är lite mer insatt i än de andra, som vi kan diskutera, nämligen klimatvetenskap. Är detta vetenskpliga område tillräckligt vetenskapligt för dig för att ha som utgångspunkt i diskussionen?

"vägrar svara precis vad det är du ställer upp på."

Jag vägrar inte att svara, jag tycker jag redan svarat och förstår inte din maniska fixering vid frågan. Du kan för diskussionens skull tolka det som jag ställer upp på hela hennes citat. Jag kanske inte hade uttryckt mig exakt likadant, men är något oklart så kan jag förtydliga mig. Det är ju bl a hennes citat vi diskuterar kring just nu. Problemet är kanske att du inte tolkar henne särskilt välvilligt?

"Filosofi har ingen plats i vetenskapen."

Din åsikt är sedan länge registrerad, men icke desto mindre har du fel. Blotta åsikten att filosofi (hur du nu definierat det?) inte har en plats i vetenskapen är en filosofisk ståndpunkt. En naiv sådan, men fortfarande en filosofisk ståndpunkt. Sorry, men hur du än försöker så kan du inte springa ifrån din egen skugga.

För att ställa några simpla (filosofiska) frågor kring vetenskap: anser du att man bör vara realist eller instrumentalist (eller något tredje) med avseende på vetenskapliga observationer?

Tror du att empiriska observationer är oberoende av teori? Om inte, vad har det då för implikationer för observationernas "objektivitet"?

Hur, närmare bestämt, skiljer du vetenskap från pseudovetenskap (frågan som artikeln tog upp)?

Många vetenskapliga resultat bygger på, eller implicerar någon form av kausal process. Hur definerar du kausalitet?

Marcus sa...

"det kan aldrig påverka resultaten"

Vad menar du med "resultaten"? En mängd empiriska observationer? Dessa utgör i sig ingen vetenskap. Vetenskap blir det först när observationerna inlemmats i någon teori. Men vetenskapliga teorier förändras över tid. Så en viss empirisk observation som under en viss tid anses ge stöd till en vetenskaplig teori, kan ge stöd för en helt annan teori vid ett annat tillfälle.

"*vald* med omsorg av dig."

Den valdes inte med någon särskild omsorg, det var den som jag spontant kom att tänka på med tanke på diskussionen. Om den inte passar, kan du få välja någon annan från SEOP.

"Om du inte kan ge mig ett enda exempel på ett filosofiskt arbete som jag inte kan skjuta i sank så *indikerar* det att väldigt mycket filosofi är "dunkelt tänkt"."

Nej, det indikerar inte något sådant (hur var det nu med logiken?). Dessutom har du inte definierat vad du menar med "skjuta i sank". Ha kritiska åsikter?

"För att visa något skulle vi behöva sampla fler filosofianhängare och göra om experimentet."

Exeperimentet "Vetenskapare har massa åsikter om n antal filsofiska artiklar"? Jag tror kanske du skulle behöva slipa lite på den vetenskapliga metodiken här..

"Utmärkt att du antar utmaningen!"

Det vore ännu bättre om du gjorde din del och läste artiken och sen gav lite konstruktiv kritik, där du nu tycker artikeln brister. Jag väntar fortfarande med spänning på dina synpunkter i frågan. Det är förmodligen mer givande att diskutera utifrån den artikeln, än att du fortsätter försöka försvara en uppenbart ohållbar tes om "stora delar av filosofin", eftersom du är så pass obekant med den.

Marcus sa...

"Du påstår att jag inte har läst filosofi"

Nä det påstod jag faktiskt inte. Läs nogrannt. Jag påstår att du inte läst tillräckligt mycket för att kunna uttala dig om "stora delar av filosofin".

Hur mycket har du läst? Mer än 10-20 artiklar? Hur många filosofiböcker har du läst? En, två eller tio? Eller ännu fler?


"Närmast en idiot, om man läser dina inlägg ovan."

Min vän, det har jag aldrig sagt, och det vet du att jag inte tycker. Ibland drar du bara lite förhastade slutsatser. Vilket kanske är lite ironiskt med tanke på att det verkar vara just det som du stör dig på hos somliga filosofer (läs: Tännsjö).