torsdag, juli 19, 2007

Fildela eller inte?

Först en kort personlig bakgrund: Jag tillhör, än så länge, den utdöende skaran som inte laddar ner musik och film på nätet. Varför vet jag inte riktigt. Mest kanske på grund av en diffus magkänsla av att det rent moraliskt faktisk är jämförbart med stöld och således fel.

Fast jag har också några bekännelser att göra. När jag var liten så hade jag inga problem att göra "mixtapes" och kopiera kompisarnas musik på vanliga kassetband. Om det beror på att det finns någon avgörande skillnad jämfört med nedladdning av musik från nätet, eller om det bara berodde på att man inte grubblat så mycket på moraliska spörsmål i den åldern är oklart.

Vid ett par tillfällen har jag också tagit del av när kompisar laddat ner senaste UFC och Pride och givit mig kopior av det. Då har jag kunnat säga till mig själv att det går faktiskt inte att se dessa galor lagligt i Sverige och det var ju trots allt inte jag som laddade ner.. Ungefär som att häleri eller nyttjande av stöldgods i andra hand är bättre det.

Vad gör man inte för att rationalisera sitt beteende.

I det senaste numret av Liberal debatt har Johanna Nylander, som vanligtvis skriver på bloggen Frihet, Fildelning och Feminism, skrivit en artikel som heter Stjälande tonårskillar eller klagande kulturarbetare? Hon påstår där att hon värnar äganderätten(?), men driver samtidigt tesen att kopiering inte är stöld.

Följande argument framförs för att ge stöd till denna tes:

  • Fullständig kontroll över alla kopior av en produkt är inte äganderätt, det är monopol.
Så om jag skulle göra en kemisk analys av innehållet i en ny medicin som precis släppts på marknaden och sedan börjar tillverka och dela ut piratkopior av den medicinen under ett annat namn- är det då ok? Givetvis inte. En relevant fråga som tål att diskuteras är hur länge upphovsrätten ska gälla för musik, film osv, eftersom 70 år verkligen känns som i längsta laget. Men att prata om monopol är missriktad retorik, eftersom det knappast är monopol att vilja ha betalt för det man skapat eller så länge innan annan hindras att producera sin egna musik och film.
  • Upphovsrättsindustrins framfart har varit kantad av osäkra rättsprocesser och ett undergrävande av den personliga integriteten.
Ja, det är helt sant. Det är lika vidrigt när filmbolagens intresseorganisationer på ett rättsosäkert vis utnyttjar polisväsendet för sina egna syften, som när facket gör det. Men dessa övergrepp och rättsliga tveksamheter är fortfarande ingen ursäkt för att ladda ner saker utan att betala för sig. Äpplen och päron, således.
  • Teknisk utveckling går väldigt sällan att stoppa.
Det är förmodligen också sant, men inte heller det är en legitim ursäkt för att ladda ner andras produkter utan att betala för sig. Det är två helt olika frågor.
  • Det är inte en mänsklig rättighet att tjäna pengar på kultur, utan det är någonting man gör om man producerar något som är tillräckligt bra för att marknaden ska betala för det.
Detta måste bygga på en grov missuppfattning om vad marknaden är. Marknaden består nämligen av dig och mig, samt även av de som laddar ner. Efterfrågan finns, det är bara det att många struntar i att betala för det som de vill ha. Eftersom de kommer undan med det. Anta att det skulle vara lika lätt att exempelvis sno bilar ur affärer som det är att ladda ner. Då skulle förmodligen många fler göra det också. Kan man då säga att det inte är en mänsklig rättighet att tjäna pengar på sina bilar som man producerat, bara för att flertalet då skulle bli ovilliga att betala priset i affären?

Det är förvisso sant att det inte är en mänsklig rättighet att tjäna pengar på kultur (eller vad som hellst), men det är en mänsklig rättighet att inte bli bestulen på sina produkter, även om dess värde främst är immateriellt.

Detta fenomen kan beskrivas som att tillfället gör tjuven. Nu när det är så enkelt och relativt riskfritt att ladda ner upphovsrättsskyddat material, så verkar många lägga sina liberala principer om äganderätt åt sidan. Att socialister laddar ner är mindre förvånande, eftersom de aldrig värderat äganderätten särskilt högt. Men liberaler borde här kunna lägga sin bekvämlighet åt sidan och föregå med gott exempel.

39 kommentarer:

Aleph sa...

Ja, vad gör "man" inte för att rationalisera sitt beteende?

Håll ett öga på min blogg.

Johanna sa...

Manuell trackback till mitt svar.

Anonym sa...

I'm Flyer

"sedan börjar tillverka och dela ut piratkopior av den medicinen under ett annat namn- är det då ok?"
Jag tycker att det vore helt OK - förutsatt att du delar ut det gratis! - Tänk vad bra det skulle vara för folk i 3:e världen och hur många liv du skulle kunna rädda.

"ladda ner saker utan att betala för sig. Äpplen och päron, således."
Sedan urminnes tid har begreppet "att dela med sig" betytt något positivt och bra. Idag har politiker och giriga direktörer från framförallt utländska intressen lyckas förvanska vårt språk. Vad är så förfärlig med att privat personer - helt utan vinstintressen - sinsemellan delar innehållet på sina hårddiskar med varandra? - Varför skall någon överhuvudtaget betala för något som han/hon aldrig skulle ha köpt om inte internet hade funnits?- Personligen ser jag fildelare som en social och ideell folkrörelse.

"ladda ner andras produkter utan att betala för sig"
Varför skall "andra" ha fullständig kontroll över "produkten" och den som har köpt produkten inte ha några rättigheter (dvs gratis få dela ut den) alls? - Upphovsrättslagens andemening har alltid varit att skydda rättighetsägarna från kommersiell kopiering - inte för att kriminalisera och jaga privatpersoner som helt utan några som helst ekonomiska intressen delar innehållet på sina hårddiska sinsemellan.

"Marknaden består nämligen av dig och mig, samt även av de som laddar ner"
Det är du som har missuppfattat - den sk "marknaden" är en ekonomisk term - en plats där produkter byts mot pengar - fildelare står utanför marknaden - eftersom inga pengar byter ägare dem emellan.

"det är en mänsklig rättighet att inte bli bestulen på sina produkter"
Jag blir så trött på folk som fortfarande ekar Antipiratbyråns dåliga propaganda. - Att ladda hem/tillgängliggöra upphovsrättsskyddat material är INTE stöld - och har aldrig varit stöld. - Allt du behöver göra är att fråga dig själv om det finns något fall där en fildelare (av upphovsrättsskyddat material) - någonsin har blivit åtalat/dömd för stöld. - Stöld behandlas i en helt annan del av lagen.

Det måste vara något fel med begreppet "äganderätt" om det skall gynna dom få redan priviligerade (just det - fattiga och okända artister tjänar inte ett öre på upphovsrättslagen) över det stora flertalet

Dessutom kan man fråga sig följande efter så många år av omfattande fildelning av upphovsrättsskyddat material:
Finns det några "hard facts" som kan stödja myten om att svenska artister förlorar pengar? - har vi sett några folkkära artister bli tvingade att gå från hus och hem pga fildelning?

Finns det några "hard facts" som kan stödja myten om "minskat kulturskapande"? - ser vi en kraftig minskning av t ex. författare eller låtskrivare pga fildelning

Finns det några "hard facts" som kan påvisa andra negativa effekter som fildelningen har på vårt samhälle - sådana effekter som kan begripliggöra varför politikerna har varit så ivriga att skärpa upphovsrättslagen som har kriminaliserat åtminstone 1 miljon helt vanliga medborgare - och som nu kommer med förslag som trampar på medborgares fri och rättigheter och personlig integritet och som vill överlåta rättsskipningen till privata intressen i sin iver att beivra fildelare?

Om inte - "what's the fuzz about"? - varför finns det inga utredningar/forskning som har kunnat belägga alla dessa farhågor? - Sverige är normalt känd för noggranna utredningar som tar hänsyn till minoriteter (om nu fildelare är det) innan man lagstiftar.

En anna aspekt av fildelningen är att de har varit förutsättningen för nya produkter som vi tar som självklara idag - som t ex. mp3 spelare av olika slag och nu även behändiga videoprodukter - lägg märke till att de flesta kan spela upp typiske "piratformat" - Har "antipiraterna" fått bestämma har vi aldrig haft tillgång till kassettbandspelare - VHS - kopieringsmaskiner - datorer med hårddiskar och kopieringsenheter - eller Internet - något att tänka på - inte sant?

Fildelning har också skapat världens största mediaarkiv - där du kan finna både gammalt och nytt material av alla slag - borde inte alla få fritt tillgång till denna kulturskatt? - Personligen tycker jag det.

Marcus sa...

Hej Aleph,

lycka till emd bloggandet!

Johanna,

tack för ditt svar! Jag ska be att få återkomma med en replik senare. Jag åker på semester tidigt imorgon, men jag känner att jag vill tänka igenom mitt svar litegrann och inte bara hafsa fram ett ogenomtänkt svar.

Jonas Barkå sa...

"Så om jag skulle göra en kemisk analys av innehållet i en ny medicin som precis släppts på marknaden och sedan börjar tillverka och dela ut piratkopior av den medicinen under ett annat namn- är det då ok? Givetvis inte."

Givetvis. Oavsett om du delar ut den gratis eller säljer den.

Jonas Barkå sa...

Flyer:

"Det är du som har missuppfattat - den sk "marknaden" är en ekonomisk term - en plats där produkter byts mot pengar - fildelare står utanför marknaden - eftersom inga pengar byter ägare dem emellan."

Det är du som missupfattat. Ja, det är en ekonomisk term, men inga pengar måste byta ägare. Sex kan bytas mot presenter, tjänster mot gentjänster och torrents mot torrents. Marknaden är summan av all frivillig interaktion mellan individer.

I övrigt håller jag med om det mesta du skriver.

Marcus sa...

Flyer,

tack för dina argument, men jag får be att återkomma med ett mer utförligt och genomtänkt svar senare.

Jag vill bara förtydliga två saker:

(1) Jag har inte någonting emot att man delar med sig generellt, men då ska man också dela med sig av det som är sitt egna. Att dela med sig av andras saker är knappast att betrakta som något generöst eller ideellt.

(2) Jag har aldrig menat att "brott mot upphovsrättslagen" är identiskt med stöld rent juridiskt, utan att det går att jämställa med stöld ur ett moraliskt perspektiv. Ursäkta om jag uttryckt mig lite slarvigt på den punkten.

Iövrigt var det kanske lite korkat av mig att dra igång denna debatt bara två dar innan man åker iväg.

Jakob sa...

Det går ju helt bra att tycka att en handling är moraliskt förkastlig utan att för den skulle anse att den är bestraffningsbar. De flesta tycker nog att det är fel att lögnaktigt prata skit om någon, men man vill ju inte att det ska vara olagligt.

PS Pride FC sänds på Canal+ i Sverige(Pay-Per-View), vet inte om UFC sänds någonstans.

Anonym sa...

I'm Flyer

marcus
Att dela med sig av andras saker är knappast att betrakta som något generöst eller ideellt
Sången - filmen eller annat digitalt som "delas" måste i slutändan har köpts av någon - som i mitt tycke därmed "äger" den.

stöld ur ett moraliskt perspektiv
Varför skulle det vara det? - Stöld förutsätter alltid förlust för den som "äger" varan. Vid fildelning förlorar ingen någonting - att artisten/rättighetssägaren skulle "förlora" en inkomst har än så länge inte kunnat bevisas - tvärtom - (http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_13033355.asp och http://arstechnica.com/news.ars/post/20070212-8813.html) - Antipiraterna räknar alltid med "en nedladdat digital vara=en förlorad inkomst" vilket naturligtvisst är löjligt. Om inte fildelning har varit möjligt skulle naturligtvisst alla dessa "varor" ha blivit köpta av fildelarna istället.

Jag undrar också över varför motståndarna till fildelning alltid ifrågasätter fildelarnas "moral" – men aldrig funderar över motpartens moral - Varför ljuger de t ex. hela tiden - hårresande förlustsiffror som inte har någon som helst grund i verkligheten - osaklig propaganda (t ex stöld) - stark lobbying mot politiker och pressen mm. – Ingen har undrat över vem som representerar dessa en miljon resursfattiga och oorganiserade fildelare? – Visar inte den fanatiska jakten på vanliga människor (som också är kunder) på "omoralisk" girighet och totalt kontrollbehov?

Varför ifrågasätter antipiraterna inte den utländska inblandningen i våra interna angelägenheter? - Fildelning var knappast en fråga här i Sverige innan Antipiratbyrån - en organisation som till största delen företräder amerikanska intressen - kom på banan - allt startade "over there". - Eller ta exempelvis tillslaget mot the Pirate Bay som initierades direkt från USA – eller dessa FBI agenter som undervisade på polishögskolan. Skall vi låta en utländs stormakt påverka/styra våra politiker - vårtt rättssystem och vår moral och rättsuppfattning?

Varför ifrågasätter antipiraterna aldrig alla lagar - eller förslag till sådana - som inskränker våra fri och rättigheter och inkräktar på vår integritet. - Fildelning går aldrig att stoppa UTOM om man inför en stenhård kontroll av allas Internet-aktiviteter. - Är det inte det som vi ser hända framför våra ögon? - Och för vad? – För att bekämpa vanliga människor som - utan ekonomiska intressen - delar med sig och vars aktiviteter har minimala effekter på vår omhuldade "kultur" eller vårt samhälle? - är inte det omoral av större dignitet?

Jonas Barkå
Kanhända att jag har fel – dock är det väl så att man kan dela upp marknaden i flera olika undergrupper. – I så fall skulle fildelare ha skapat en "bytesmarknad" vid sidan av den kommersiella - *ler*

JorgenL sa...

Begriper inte varför så många som kallar sig liberaler bara reagerar med ryggmärgen när det gäller upphovsrätt...

Upphovsrättens ursprung är ju inte alls speciellt liberal, tvärt om så var den ju från början ett ingrepp i den fria marknaden. Den kom till som en reglering i samband med att det började tryckas böcker i kommersiellt syfte och boktryckarna ville ha en reglering för att det skulle bli lättare att investera i att trycka en upplaga, eftersom tryckaren betalade författaren en klumpsumma och då ville de inte att någon annan skulle kopiera de lyckade böckerna och trycka piratupplagor.
För att hindra detta gav staten upphovsrättshavaren monopol på att SÄLJA kopior av boken. Notera alltså att: 1. Upphovsrätt är ett ganska sent påfund. 2. Det är en form av statlig reglering som är införd i syfte att se till att någon vågar ge ut böcker. 3. Innan man valde den här tekniska lösningen var det ingen som som kopplade ägande med information, för ett par hundra år sedan tror jag att folk hade tittat konstigt på en om man hade försökt hävda att man "ägde" en ide eller berättelse. 4. Från början gällde det bara KOMMERSIELLT utnyttjande, privat kopiering utan vinstsyfte var inte reglerat alls.

Med tiden har det här perverterats allt mer genom att starka ekonomiska intressen har drivit på lagstiftningen.

Samhällsintresset är ju att så många som möjligt ska ha tillgång till informationen så billigt som möjligt, och att det samtidigt ska produceras mer böcker, musik etc, inte att skydda en specifik industri för all evighet. Olika industrigranar har sitt historiska sammanhang, och när den tekniska utvecklingen kört om dem ska de fasas ut. Så hände tex med de mekaniska räknemaskinerna när den elektroniska räknaren kom. Varför ska samhället nu skydda industrin som tar betalt för plastbitar, när det finns mycket enklare sätt att distribuera informationen?

Glöm inte att musiker och författare alltid har funnits, det var boktryckarna man ville skydda med upphovsrätten. Nu har den tekniska utvecklingen spungit förbi mellanhänderna i distributionsledet, men de vill inte släppa sina vinster som nu bara kan upprätthållas med en konstruerad bristsituation. Vad är det för liberalt med det? Handlar inte liberalismen i grunden om att man anser frihet är det bästa sättet att fördela resurser så att så många som möjligt ska få ta del av framåtskridandet? Är en av staten framreglerad varubrist brist verkligen liberal?

Jag skulle kanske lättare acceptera upphovsrätten ifall det fanns nåt som talade för att det skulle bli en brist på böcker, musik etc. när kopieframställningsmonopolet nu är hotat, men jag kan då inte se att det verkar som att det skrivs färre böcker eller görs mindre musik idag än för 20 år sedan?

Visst, skivaffärer, skivbolag, filmbolag och videouthyrare får svårare att ta ut höga vinster, men det är en del av den tekniska utvecklingen, distribution är helt enkelt mindre lönsamt nu när det går att distribuera i det närmaste gratis tack vare fildelningen och internet.

Tänk förresten på vad som hänt om INTE skivbolagen hade varit utsatta för konkurrens från den olagliga fildelningen... Är det någon som tror att 1. Dom skulle börjat använda internet? 2. Att dom, ifall dom använde nätet, skulle sänka priserna för att låta kunden få del av vinsten med att distribuera på nätet istället för att frakta runt plastbitar?

Min åsikt är att liberaler som är emot fildelning blandar ihop ägandet av verkliga saker med "ägandet" av en monopolrättighet som används för att skydda en föråldrad industrigren.

Marcus sa...

Några snabba kommentarer hinner jag med innan jag åker..

Först och främst vill jag berätta att även om jag tar tydlig ställning i mitt blogginlägg, är jag inte fullt så övertygad om mina arguments förträfflighet som jag kanske ger sken av. Men ska det bli en intressant och lärorik debatt, så behöver man inta ytterlighetspositioner och argumentera så gott man kan utifrån dessa.

Vad jag främst är intresserad av är att undersöka vad som följer logiskt ur det ena eller andra ställningstagandet.

Så min fråga till alla er som anser att det är ok att fildela, eftersom det är en oändlig resurs: Anser ni följdaktligen att inte bara all upphosvrätt, utan även att all patentlagstiftning bör avskaffas? I den mån dessa patent bygger på en idé eller kunskap om exempelvis en medicins kemiska struktur? Eftersom idén/kunskapen om strukturen i sig är något obegränsat, det är bara materiella applikationer av idén/strukturen som inte är det.

Följdfrågan är då: Om det är fritt fram att kopiera mediciner och allehanda uppfinningar, hur hade ni då tänkt att företagen/uppfinnarna ska kunna tjäna in resurserna som gått till forskningen för att ta fram medicinen eller uppfinningen i fråga?

Några slutliga påpekanden:

Eftersom jag inte är utilitarist eller socialist, så är jag inte intresserad av att gynna något abstrakt som "samhällsintresset". Man kan motivera allehanda oliberala inskränkningar i våra liv, om "samhällsintresset" anses vara något viktigt. Jag betraktar denna fråga främst ur ett (libertarianskt) rättighetsperspektiv.

Flyer: Som jag gjorde klart i mitt blogginlägg, så försvarar jag verkligen inte rättsosäkra eller integritetskränkande lagar. Eller någons moral för den delen. Frågan är alldeles för komplex för att tillåta simpelt moraliserande. Men jag ville ställa frågorna på sin spets för att få höra bra motargument mot den tes jag driver. Något som jag tycker lyckades. :-)

JorgenL sa...

Marcus, du skriver "Eftersom jag inte är utilitarist eller socialist, så är jag inte intresserad av att gynna något abstrakt som "samhällsintresset". "

I så fall så anser du ju att motiveringen till att man en gång införde både patent och upphovsrätt faller, eftersom det i bägge fallen motiverades med att det låg i samhällets intresse att ha sådan lagstiftning. Och du själv hänvisar ju implicit till samhällsintresset ett par stycken tidigare i din kommentar när du frågar om vem som ska betala utveckling av läkemedel...

Inget av dessa rättsområden är speciellt gamla, Sveriges första upphovsrättslag, (http://runeberg.org/svealag/x-1867-0503k.html), kom 1867, första patentlagen 1834. Så man kan ju inte påstå att det är äganderätter som existerat sedan urminnes tider direkt, och motiveringen med samhällsintresse för dem är väl belagd.

Historik om detta finns i en mycket bra artikel om detta och lagarnas konsekvenser idag från SNS, så den får väl anses som liberal så det räcker...
www.fsf.se/publikation/pdf/PatentochCopyright.pdf

Anonym sa...

Anser ni följdaktligen att inte bara all upphosvrätt, utan även att all patentlagstiftning bör avskaffas? I den mån dessa patent bygger på en idé eller kunskap om exempelvis en medicins kemiska struktur?
Personligen kan jag bara svara på den frågan på följande sätt:
Kan medicinen kopieras och distribueras gratis - så som sker med fildelning privatpersoner emellan - då skulle det vara ett stort steg framåt för mänskligheten - och ja - då borde man även avskaffa patentlagstiftningen för den typen av "kopiering" - tyvärr tror jag inte det kommer att hända inom överskådlig framtid - *ler*

Lägg märke till att jag inte anser att upphovsrättslagen skall avskaffas - utan att det inte skall gälla utbyte av digital information på ideell basis - privatpersoner emellan.

Anonym sa...

Det var jag - Flyer - i ovanstående post - sorry!

JorgenL sa...

Måste bara dela med mig av en postning jag hittade på Piratbyråns forum där pba formulerar immaterialrättens förhållande till marknadsekonomin ganska lysande: "Ingen lönsamhet är själva slutpoängen med fri marknadsekonomi (även om både höger och vänster brukar förirras in på 'lönsamhet' och 'vinst' som någon sorts mål med marknadsekonomin). I en fungerande marknadsekonomi uppnås lönsamhet genom att minska _kostnaderna_, inte genom att öka _intäkterna_. Konkurrensen driver fram en situation där man måste bli konstant bättre, mer effektiv, mer automatiserad, snabbare, smartare, billigare. Med resultat i att vi alla har råd med mer saker och välfärd (och, om man drar saker till vidare, att vi kan jobba mindre men ändå uppräthålla vår standard).

Utvecklingen är alltså _nödvändig_ för att upprätthålla en vinst, oavsett monopol. Annars hinner konkurrenterna ikapp och vinsten försvinner. Lönsamheten är belöningen för att man förbättrat för alla... för ett tag. Tills nästa konkurrent gått förbi.

När man då delar ut monopol så får man vinst utan konkurrensens tvingande kraft. Lönsamheten skapas inte längre genom minskande av kostnader utan genom ökande av intäkter. Utveckling, förbättringar och effektiviseringar är inte lägre lika viktiga, för företagen är skyddade. Marknadsföring och politiska påtryckningar blir allt viktigare då resurser spenderade där ger högre intäktsökningar än andra aktiviteter då det inte finns någon risk att konkurrentens produkt blir vald för att den är billigare. Och resultatet ser man i kolloser som läkemedelsindustrin, musikbolag, etc; företag som rivaliserar forna öststaternas statsägda bolag i ineffektivitet.

Immaterialrätten är i slutändan oförenlig med en fri marknad. Monopolrättigheternas natur sätter helt enkelt dess grundläggande funktionsmekanismer ur spel.

Dock finns det ju som du sa en uppsjö av andra (långt mindre ekonomiskt skadliga) varianter för att finansiera incitament, i den utsträckning man faktiskt kan bevisa att de behövs. "

Marcus sa...

Hej allihopa, så var man på Gotland. Visby är otroligt vackert! Diskussionen var så intressant, att jag var tvungen att kika in och läsa kommentarerna och ge ett litet svar.

JörgenL, tack för länkarna! Jag hinner inte läsa dem just nu på semestern, men jag ska kolla dem sen när jag kommer tillbaks.

För min del är de inte så intressant hur staten och samhället motiverade införandet av patent och upphovsrätt en gång i tiden, eftersom man kan stödja sådan lagstiftning helt oberoende av just dessa motiveringar.

Jämför med marknadsekonomi och "vanlig äganderätt". Förmodligen är det något som många länder infört (speciellt de som gjort de på senare tid) eftersom det visat sig vara ett otroligt efektivt sätt att ta vara på resurser och skapa välstånd i ett land; alltså för de positiva konsekvensernas skull.

Få har nog hänvisat till Lockes ägandeteorier, Mills "harm-principle" eller till att det helt enkelt är omoraliskt att försöka försvåra eller förhindra ett fritt utbyte mellan olika individer.

För egen del skulle jag nämligen stödja äganderätt och maknadsekonomi, _även_ om det skulle visa sig att det _inte_ gav de bästa konsekvenserna.

Så att en utilitaristisk motivering med hänvisning till "bra konsekvenser" faller, är inget problem för min position i denna diskussion. Frågan om vem som ska betala företagens forskning ställde jag till de som anser att konsekvenserna var viktiga (vilket kanske inte är du?)

Nu vet jag inte om jag uppfattat Flyer korrekt, men det verkar som att den logiska följden av eran position blir att man måste anse att all form patentlagstiftning och upphovsrätt bör avskaffas. Anser du det JörgenL?

Flyer: Du skriver att du inte anser att all upphovsrättslagstiftning bör avskaffas. Det verkar inkonsekvent, så varför det undrar jag? Vad vill du göra undantag för och på vilka grunder?

JorgenL sa...

Marcus, ska jag då förstå din position som att det i grunden är den moraliska frågan som är kärnpunkten i ditt resonemang? Eftersom du inte ser till "nyttan" med den ena eller andra positionen?

Då tolkar jag det som att du ser rätten till att bestämma över användandet av ideer och kunskap som man kommit på som en grundläggande mänsklig rättighet?

Jag är nog mera av åsikten att man inte självklart har någon "rätt" till det fortsatta användandet av det man en gång sagt eller publicerat. Vill man inte att någon annan ska använda det så ska man iså fall avtala om det innan man berättar sin "hemlighet".

I det här sammanhanget så har jag därför en mycket mera utpräglad utilitaristisk syn, vilka nyttoeffekter ger olika sätt att hantera immaterialrätten?

För att jag ska släppa den grundsynen måste du isåfall övertyga mig om att det finns en moralisk princip som gör att det här borde ingå bland de grundläggande rättigheterna som vi ser som moralfrågor snarare än nyttofrågor.

Marcus sa...

JörgenL, "Marcus, ska jag då förstå din position som att det i grunden är den moraliska frågan som är kärnpunkten i ditt resonemang?"

Jepp, det är korrekt uppfattat. Men som sagt, jag menar inte att moralisera över någon viss ståndpunkt. Frågan är för komplex för det och även jag anser att 70 års upphovsrättsskydd är på tok för långt. Kanske vore något mellan 5-15 år mer rimligt. Men i vilket fall, så släpper även jag då in godtycket och erkänner att man får göra övervägningar som är mer praktiska än principiella.

"Då tolkar jag det som att du ser rätten till att bestämma över användandet av ideer och kunskap som man kommit på som en grundläggande mänsklig rättighet?"

Tja, jag försöker i denna debatt att jämställa det med "vanlig" äganderätt. Även om jag också ser att det finns avgörande skillnader. Frågan är vilka av dessa skillnader som är moraliskt relevanta och varför.

"Vill man inte att någon annan ska använda det så ska man iså fall avtala om det innan man berättar sin "hemlighet"."


Användandet (i sig) tror jag ingen vänder sig mot, det är enbart kopierandet och spridandet till de som inte betalar för sig, som är lite problematiskt. Och det är ju just det sistnämnda förfarandet som man "avtalat" bort med nuvarande lagstiftning. Vill man inte att ens upphovsrätt ska gälla, så hindrar ingen en att sprida sina alster gratis.


"För att jag ska släppa den grundsynen måste du isåfall övertyga mig om att det finns en moralisk princip som gör att det här borde ingå bland de grundläggande rättigheterna som vi ser som moralfrågor snarare än nyttofrågor."

Jag har faktiskt ingen önskan att övertyga någon, snarare kanske tvärtom, då fördelarna med fildelning ur ett rent egoistiskt perspektiv är tämligen uppenbara. ;-) men samtidigt så vill jag ogärna göra saker enbart för att det gynnar mig själv om det samtidigt strider mot mina övriga moraliska uppfattningar. Det hela handlar i grund och botten om immaterialrätten kan jämställas med ägaderätten ur ett moraliskt perspektiv. Kan den det och du värdesätter vanlig äganderätt, så har du där din efterfrågade moraliska princip. Finns det en avgörande _moralisk_ skillnad, så kan man inta massa ståndpunkter, bl.a. en utilitaristisk och sen försöka värdera dessa frågor från fall till fall som du verkar vilja göra.

För det är så jag tolkar dig, eftersom du inte gav ett direkt svar på min fråga till dig. Är det korrekt uppfattat?

Om det är argument mot utilitarismen specifikt du frågar efter, så skulle jag kunna fortsätta hela semestern! ;-)

JorgenL sa...

Hmm, OK, då gör jag ett försök att argumentera på din planhalva:

Det vi talar om här är som jag ser det ifall äganderätten utsträcker sig till vetande och kunskap, och att den som har en sån äganderätt ska ha rätt att hindra mig att sprida det jag vet vidare utan att jag gått med på det och kanske fått nån slags kompensation för att inskränka denna min yttrandefrihet.

Upphovsrätten kommer därmed i konflikt med yttrandefriheten, eller som Oscar Swartz på Texploret idag citerar Milton Friedman:

"The question of intellectual property rights is very complicated. Freedom of speech is the opposite of copyright, which means that you can't get copyright rights. And, intellectual property is different from physical property: in both cases, you have a monopoly but the monopoly on intellectual property is wholly different because duplicating the property comes generally at a very low or zero marginal cost. You are enforcing a monopoly pricing, as it were, that limits output to lower than the optimum social level. You cannot be in favor of infinite copyright. Essentially it's a problem of practical compromise, whether you have 17 years, 25 years, 10 years, 50 years."
Det där var väl delvis utilitaristiskt men där berör han också med ett annat viktigt argument som jag tycker är grundläggande för äganderätten: Ifall jag äger en sak, så kan inte du äga den samtidigt utan att jag blir av med den och det är därför ägandet öht är intressant, äganderätt för olika saker har väl i historisk tid aldrig diskuterats förrän det varit brist på dem, sådant som finns i överflöd utan kostnad är irrelevant ur ägandesynpunkt.

Det omoraliska i att ta en sak ifrån någon är inte att jag får saken utan att han förlorar den. Information uppför sig inte så, den som ger bort information förlorar inget, och därför är inte vanliga äganderegler tillämpliga i det fallet. Därför är inte heller upphovsrättintrång det samma som stöld i lagboken. "Stöld" av information är egentligen en självmotsägelse, eftersom begreppet handlar om att nån blir av med något.

Det tycker jag är grundprincipen som bör vara gällande moraliskt sett, sådant man har obegränsad tillgång på bör man ge bort till den som behöver det.

Marcus sa...

Hej Jörgen,

ditt sista argument om "obegränsad tillgång" tycker jag är likartad med diskussionen om ändliga vs. oändliga resurser som vi redan avhandlat ovan. Även om jag också tycker att man kan dela med sig av sådant som man har obegränsad tillgång till, så betyder inte det att jag har rätt tvinga på andra den uppfattningen, eller har rätt att ta saker från andra som de har obegränsad tillgång till, om de nu (av olika skäl) inte vill dela med sig.

Däremot är det första gången jag stöter på argumentet från Milton Friedman som går ut på att copyright är i konflikt med yttrandefrihet (jag läste även Oscar Swartz hela inlägg). Det är det som är så kul med att blogga och att diskutera dessa saker; man lär sig hela tiden nya saker och får se nya perspektiv på sina uppfattningar!

Hursomhellst, hur bra är egentligen Friedmans argument?

Ibland när du blir anställd på ett företag, så får du signera ett avtal/kontrakt som innebär att du inte för yppa "företagshemligheter", eller information av olika slag som du har tillgång till på företaget. Är det då en illegitim inskränkning av yttrandefriheten? Nej, det tror jag inte någon skulle vilja påstå. Du har nämligen frivilligt avtalat bort din "frihet" att yppa företagets hemligheter till konkurrenter och andra.

På samma sätt kan man betrakta copyrightlagstiftningen; när du köper en cd-skiva av någon godtycklig artist, så avsäger du dig friheten att kopiera (bortsett från kopieramdet för "privat bruk") och sprida verket till andra. Om du inte accepterar det "avtalet", så har du heller ingen "rätt" att ta del av CD-skivan. Precis som du inte har någon rätt att få alla jobb som du önskar (på dina vilkor). Den som tillhandahåller jobbet eller cd-skivan bestämmer vilkoren, sen kan du säga "ja" eller "nej" till hela "paketet".

Nu kan man, med all rätt, fråga sig om det är statens uppgift att generalisera sådana här avtal, via lagstiftning? Eller ska man låta alla artister få upprätta sina egna kontrakt och låta artisterna se till att kontrakten efterföljs, samt vidta åtgärder mot dem som bryter mot avtalen?

Förutom att det skulle vara extremt opraktiskt, så är det inte lämpligt att alla skipar sin egna rättvisa. Det leder till anarki. En anarkokapitalist kan jag tänka mig stödjer denna lösning, men eftersom jag är minarkist, så tycker jag staten bör ha monopol på rättsväsendet och att staten (via rättsväsendet) ska vara den instutition som ser till att avtal upprätthålls (och vidta åtgärder om avtalen bryts).

Vidare, som jag också påpekat innan, så är alla artister/uppfinnare etc fria att strunta i copyright- och patentlagstiftning, genom att välja att sprida sina idéer och verk helt fritt. Så copyrightlagstiftning och patentskydd skyddar bara de som önskar ta del av detta skydd, och inskränker inte andras artisters/uppfinnares frihet att dela med sig av sina verk och idéer.

JorgenL sa...

Problemet med ditt sista stycke där är att det inte går att avsäga sig sin upphovsrätt med mindre än att man skriver ett kontrakt med den som man tillåter att använda ens verk. Det är ju det mediabolagen använder för att läcka ut trailers till tex YouTube för att senare skicka cease-and-desist hotelser när dom vill ha bort materialet igen. I.o.m att det inte finns ett legalt sätt att placea ett verk i public domain så gäller per automatik lagen, vilket innebär att jag skulle kunna släppa ut ett verk jag gjort publikt, och sen hota folk med skadestånd för att de kopierat det.

Vad gäller resonemanget om frihet och avtal vill jag påminna om att det inte alltid är en självklarhet att man anser att ett avtal slutits frivilligt. Tex sk "shrink-wrap-avtal" anses antagligen inte giltiga enligt svensk lag enligt många jurister, även om det inte prövats. Det måste finnas en medvetenhet och aktivitet och dessutom så är det tveksamt om ett avtal får innebära att man redan betalat för en vara och sedan förutsättes gå med på ett avtal iom att man använder den.

Frågan är ju ifall det är "skäligt" att anse att ett avtal upprättas när man köper skivan, det är ju där konflikten mellan egendomsrätt och immaterialrätt uppkommer, det är ju "min" skiva, varför ska nån annan bestämma vad jag får göra med den?

Rätten till egendom brukar ju innebära att man får göra med sin egendom i princip vad man vill.

JorgenL sa...

Vi hamnade nog lite vid sidan av grundfrågan med de förra inläggen, frågan är ju var den moraliska grundpositionen.

Ska försöka förtydliga med ett par exempel:

1. Låt säga att den järnskodda plogen inte är uppfunnen. Jag kommer på att om jag spikar fast en plåtbit på träbladet så funkar plogen bättre.(Det är ingen trivial uppfinning, det tog lång tid innan nån kom på detta...)

Är det då ett intrång i min äganderätt att grannbonden tittar på min plog och sen gör likadant själv?

Är det ett intrång ifall jag visar upp den för honom innan?

Ifall jag visar upp den, men säger att han inte får göra på samma sätt?

Vi skulle kunna ta samma exempel med hullingen på metkroken, säkert också en fantastisk uppfinning när den gjordes. Kanske till och med så att civilisationen vi lever i idag inte hade funnits om stenåldersgubbarna hade hävdat sin upphovsrätt...


2. Jag kommer på en bra vits som jag berättar för mina vänner. En av dem använder den utan att berätta att han fått den från mig.

Är det fel?

Måste han be mig om tillstånd att berätta den vidare?

Är det OK ifall han inte begär tillstånd men berättar den med hänvisning till mig?

Om han skickar in den till en tidning och får en femtiolapp?

Jag är rätt säker på att vi är överrens om att vissa av de här handlingarna är moraliskt rimliga och att kanske en del är mera tveksamma. För min del är jag helt för den ideella delen av upphovsrätten, dvs "äras den som äras bör".

Marcus sa...

"Problemet med ditt sista stycke där är att det inte går att avsäga sig sin upphovsrätt med mindre än att man skriver ett kontrakt med den som man tillåter att använda ens verk."

Men stämmer verkligen detta? Nu senast så släppte ju Prince sin skiva "Planet Earth" helt gratis, tillsammans med en tabloidtidning. Enligt lagen har han kanske fortfarande upphovsrätten(?), men eftersom han släpper skivan helt gratis, så är väl det bara ett annat sätt att säga- Denna skiva får ni kopiera och sprida bäst ni vill. Jag bryr mig inte.

Tror du han skulle kunna stämma någon för att piratkopiera och sprida hans skiva "Planet Earth", givet premissen att han nu faktiskt delat ut den gratis? Jag har svårt att tro det.


"I.o.m att det inte finns ett legalt sätt att placea ett verk i public domain så gäller per automatik lagen, vilket innebär att jag skulle kunna släppa ut ett verk jag gjort publikt, och sen hota folk med skadestånd för att de kopierat det."

Ok, jag är inte expert på hur lagen fungerar i praktiken, men om det du säger stämmer så anser jag att lagen bör skrivas om. Har man som Prince eller vissa filmbolag släppt material till exempelvis YouTube, så har man ingen rätt att ställa sådana krav efteråt.

I så fall är vi kanske överens på denna punkt?

Marcus sa...

"Tex sk "shrink-wrap-avtal" anses antagligen inte giltiga enligt svensk lag enligt många jurister, även om det inte prövats."

Nu är jag inte helt säker på att jag vet vad "shrink-wrap-avtal" innebär.. Om jag inte förstått det hela rätt, så får du gärna förtydliga med fler exempel. Men att du inte får kopiera mjukvara du köpt till din dator för illegal spridning är väl innebörden av det hela, eller? I så fall fungerar ju vår svenska lagstiftning i princip likadant. Vad det sen kallas är kanske inte så intressant.


"det är ju "min" skiva, varför ska nån annan bestämma vad jag får göra med den?"

Ja, du sätter ju "min" inom citations-tecken, så du känner säkert till det uppenbara motargumentet. Det hela handlar ju om distinktionen som pirater oftast är pigga att påpeka; nämligen "plastbiten" i sig får ni göra i princip vad ni vill med, men inte det immateriella "informationsinnehållet" som finns lagrat på plastbiten.

"Rätten till egendom brukar ju innebära att man får göra med sin egendom i princip vad man vill."

Jo i princip ja, men det uttrycket antyder att det finns undantag till principen. Bara för att du exempelvis köpt en bil, har du inte rätt att framföra den på ett sätt som framkallar fara för andra. Men ok, jag förstår din poäng.

En anhängare av upphovsrätt skulle väl svara att- "Egendomen" du köpt är plastbiten, men informationen på plastbiten kan du alltså inte "köpa" på samma sätt. Du köper bara en rätt att nyttja informationen för enskilt bruk. Att exakt samma regler inte kan gälla för saker vars värde främst är immateriellt, som för vanliga materiella ting, är kanske inte så konstigt.

Men jag håller med om att det är väldigt problematiskt att å ena sidan påstå att information ska "jämställas" med egendom i vissa fall (när man är _mot_ piratkopiering och illegal spridning), och sen samtidigt påstå att det finns en avgörande skillnad i hur man får bruka den vara man köpt.

Marcus sa...

Om du undrar varför jag postar olika delsvar, är det för att jag nu surfar med en mobil uppkoppling, som ibland bestämmer sig för att helt sonika koppla ner, varvid allt jag skrivit bara försvinner.
Så det är en liten säkerhetsåtgärd från min sida, så jag slipper skriva om saker flera gånger nu när diskussionen börjar svälla..


"Vi hamnade nog lite vid sidan av grundfrågan med de förra inläggen, frågan är ju var den moraliska grundpositionen."

Det gör inget, de frågorna tycker jag både var intressanta i sig, men även relevanta för den moraliska frågan. :-)

Angående de nya argumenten om bondens plog och hullingförsedda metkrokar osv, så hade jag funderat på väldigt likartade problem för ett par dar sedan, och jag hoppades att du inte skulle ta upp det argumentet (eftersom jag inte har några bra motargument på lager). ;-)

Nä skämt åsido, detta problem som du nu tar upp visar kanske tydligare än något annat, att från ett mer "naturrättsligt" perspektiv är den hållning jag försöker försvara inte riktigt hållbar.

Det finns exempelvis många exempel i vetenskapshistorien, då olika forskare, helt oberoende av varann, kommit på (ungefär) samma sak, eller samma uppfinning. Vem kan då göra anspråk på idén och säga att det är hans?

Dessutom om man påstår att idéer ska behandlas som vanlig egendom, och att upphovsmannen har samma rätt till den som man enligt libertariansk ideologi har till sin vanliga egendom, så varför acceptera en tidsbegränsad upphovsrätt? Jag har ju exempelvis rätt till min vanliga egendom mer än ett begränsat antal år. Drar man det till sin spets, så skulle upphovsmannen kunna testamentera sina idéer och patent till sin barn och barnbarn etc, i all oändlighet. Och med tanke på att alla moderna apparater bygger på flertalet idéer som "kommits på" och utvecklats för jättelänge sedan, så skulle det ge väldigt märkliga följder.

Ättlingarna till den som uppfann hjulet för länge länge sedan, skulle med tanke på hur mycket deras patent skulle håvat in, kanske gilla en tidsobegränsad rätt till idéer. ;-) Men hur ska man kunna bevisa att någon annan inte får samma idé oberoende av att idén redan finns applicerad i annan teknologi? Det verkar helt omöjligt.

Ett annat besläktat problem är hur man ska kunna avgränsa idéer och en idés "beståndsdelar"; exempelvis hur små beståndsdelar av en idé ska man ha exklusiv rätt till, eller är det bara "helheten" som räknas?

Kanske är det så att en libertarian här får acceptera att hans ideologi inte ger några bra eller entydiga svar på denna problematik, och att man här tvingas bygga sina uppfattningar på andra (moraliska) principer..

JorgenL sa...

Ett tips mot dåliga uppkopplingar är ju annars att skriva offline i nåt annat program och klistra in.

Nåväl, det tycks mig som att vi kommer fram till att det inte är helt enkelt att hantera immaterialrätten rakt av som en äganderätt ur libertarianskt synsätt, vilket jag inte kan säga att jag är så förvänad över... :-)

(I mitt tycke är det få saker i verkliga livet som rakt av går att hantera enligt _någon_ ideologi, det finns på nåt sätt alltid gott om undantag, där de ideologiska principerna blir absurda på ett eller annat sätt.)

Jag vill dock förtydliga några saker i det tidigare.

"Shrink-wrap-avtal" nämnde jag i samband med alternativet att ingå avtal istf lagstiftning, det handlar om den typ av avtal man ofta hittar på amerikanska datorprogram där man efter man köpt produkten hittar skivan i en plastförpackning med en etikett som informerar om att man ingår ett avtal ifall man öppnar plasten.

I frågan om att ge upp sin copyright är jag ganska säker på min sak, det går inte legalt sett, det närmaste man kommer är att göra en licens under vilken man anger att distributionsrätten är fri, så som gjorts med open source licensen GPL tex., men upphovsmannen behåller copyrighten som sådan. Så faktum är att Prince kan ge bort tiotusentas kopior av sin skiva, men han skulle fortfarande kunna stämma nån som fildelar den.


Det jag ville göra med de olika exemplen och följdfrågorna var att försöka utforska ifall det var nån av åtgärderna som kändes moraliskt fel, och utifrån det se ifall man kunde hitta nån allmän princip. Mina slutsatser är ungefär såhär:

När det gäller patent så är jag tveksam överhuvud taget, jag har svårt att se att någon ska äga en ide.

När det gäller kreativt arbete så tycker jag att det är moraliskt viktigt att ge erkännande till upphovsmannen, men jag tycker att framställning av kopior för privat bruk är OK, så länge ingen utnyttjar nån annans verk i kommersiellt syfte.

Där ungefär går mina moraliska gränser.

Marcus sa...

Tack för förtydligandet ang. "shrink-wrap-avtalen". Om man tycker det är en bra idé att försöka hindra illegal spridning av upphovsrättsskyddat material, så vore det kanske bättre med en explicit namnteckning istället. Så undviker man oklarheter.

"I mitt tycke är det få saker i verkliga livet som rakt av går att hantera enligt _någon_ ideologi, det finns på nåt sätt alltid gott om undantag, där de ideologiska principerna blir absurda på ett eller annat sätt."

Tja, jag tycker libertarianismen löser väldigt många (moraliska) frågor och problem, där andra ideologier ger motsägelsefulla eller orimliga svar. Fast jag håller samtidigt med om att den långtifrån ger svar på alla frågor. Men det är det minst sämsta alternativet jag stött på iallafall.

Men den frågan bör vi kanske lägga ner eftersom den är OT (och för att sannolikheten för en framtida samsyn närmar sig noll ;-).

"Nåväl, det tycks mig som att vi kommer fram till att det inte är helt enkelt att hantera immaterialrätten rakt av som en äganderätt ur libertarianskt synsätt"

Ja, det verkar så. Jag får förmodligen modifiera min tidigare ståndpunkt (till vad vet jag inte än), och får tacka dig för att du hjälpt mig att se det hela ur ett nytt perspektiv. Men jag vill samtidigt påpeka att det betyder inte att alla (andra) argument som presenterats som stöd för fildelning är bra.

"Så faktum är att Prince kan ge bort tiotusentas kopior av sin skiva, men han skulle fortfarande kunna stämma nån som fildelar den."

Ok, säger du det så. Men det verkar lite märkligt.


"När det gäller patent så är jag tveksam överhuvud taget, jag har svårt att se att någon ska äga en ide."

Ja det verkar onekligen så.


"jag tycker att framställning av kopior för privat bruk är OK, så länge ingen utnyttjar nån annans verk i kommersiellt syfte."

Ok, två frågor:

1) Du skriver att kopior för privat bruk är ok. Hur ser du då på fildelning? Du kan ju nämligen inte då kontrollera vad någon annan gör med kopian. Vad ingår så att säga i "privat bruk"?

2) Vad är problemet med att någon utnyttjar en kopia eller ett verk för kommersiellt bruk?

Givet att jag accepterar att fildelning och kopierandet av mediciner etc är helt ok, så ser jag verkligen inga problem med att man också får tjäna pengar på det hela. I mina ögon är det nämligen inget omoraliskt eller fult med att tjäna pengar.

Låt säga att något företag gör kopior på någon viktig bromsmedicin för HIV, som de är villiga att sälja mycket billigare än de andra företagen, till exempelvis fattigare personer i Afrika (som inte har råd att betala den dyrare medicinen), vad är då problemet med det?

De tillgodoser ju ett behov och en efterfrågan. Varför ska de då inte få tjäna pengar på att de tillgodosett människors behov?

JorgenL sa...

Jag funderar på om jag ska ta mig an frågeställningarna utifrån principer eller konsekvenser, blir väl lite av båda antar jag... Vill också påpeka att argumentet med billiga mediciner till Afrika är ganska utilitaristiskt till sin natur, vilket iofs är OK för mig...

För mig är det skillnad på att kopiera en "produkt" som till exempel en medicin eller en metkrok. Där tycker jag att det är moraliskt rimligt att konkurrensen ska ha med _produktionen_ att göra, att det ska handla om att konkurrera med pris/kvalitet, och att den som är duktigast på det ska vara marknadsvinnare. Argumentet att ingen då vill utveckla nåt nytt tror jag inte håller ( se www.fsf.se/publikation/pdf/PatentochCopyright.pdf), och skulle det ändå vara så, så kan jag tänka mig att det är mindre skadligt att tex staten stödjer forskningen direkt istället för att dela ut monopol.


När det gäller digitala verk, så är ju marginalkostnaden att göra ytterligare en kopia noll (eller nästan iaf), och då fungerar ju inte de normala konkurrensmekanismerna som har med effektiv produktion att göra riktigt.

Ur en principiell synpunkt skulle jag egentligen föredra att inta ståndpunkten "Helt fri kopiering", men moraliskt kan jag känna att det blir orimligt att någon annan produktifierar ett verk och tjänar pengar på det utan att upphovsmannen får del av detta.

För mig är det en skillnad mellan att använda ett verk för att uppleva det och att använda det kommersiellt som ett medel att tjäna pengar.

Jag säger inte att det är fel att tjäna pengar i sig, men i det fallet tycker jag det är rimligt att man delar med sig av detta till upphovsmannen. (Även om jag tycker skyddstiderna är fullständigt absurda)

Dessutom är kommersiellt utnyttjande något som kan vara reglerat utan att man måste kränka en massa människors integritet eftersom det är svårt att försöka tjäna pengar på ett verk och samtidigt vara anonym...

Om privat fildelning ska beivras ger det en massa obehagliga integritetskonsekvenser, så där finns ännu en anledning till varför man bör skilja på dessa båda, ifall man ändå vill behålla någon form av kopieringsmonopol.

Marcus sa...

Hej igen,

efter en mellanlandning i stockholm, där jag fick tillfälle att printa ut den där pdf-filen om patent och copyright, så har jag nu landat i det norrländska lugnet. Tänkte läsa igenom den här uppe.

"Jag funderar på om jag ska ta mig an frågeställningarna utifrån principer eller konsekvenser, blir väl lite av båda antar jag..."

Inte minst så skulle jag hävda att även argumenterandet utifrån konsekvenser, är att argumentera utifrån en princip; nämligen utilitarismen.

"För mig är det en skillnad mellan att använda ett verk för att uppleva det och att använda det kommersiellt som ett medel att tjäna pengar."

Men varför det? Du säger typ att det känns "rimligt", är det den känslan som är den enda motiveringen?

Du skriver att du ser en integritetsprolematik om man skulle beivra privat fildelning (vilket jag förvisso håller med om), men jag tycker inte det riktigt svarar på min fråga om du tycker privat fildelning är moraliskt ok, eftersom du aldrig kan kontrollera vad andra gör med de kopior de får tillgång till på det sättet.

För även om just du inte tjänar pengar på piratkopierandet, så finns det gigantiska marknader i bl.a. Asien och Sydamerika, där man kopierar, producerar och sen säljer piratkopior av både filmer, musik och typ playstationspel.

Integritetsfrågan är en separat fråga från denna.

JorgenL sa...

Jag får erkänna att jag inte riktigt hänger med i svängarna när det gäller vilken typ av argument du är ute efter för att bli övertygad... :-)

"Men varför det? Du säger typ att det känns "rimligt", är det den känslan som är den enda motiveringen?" frågar du, och det kan jag inte riktigt svara på, för mig ÄR det två olika saker, i det ena fallet är det att ta del av information eller ett kreativt verk och det är något annat än att använda samma verk för att bedriva kommersiell verksamhet.

Ett försök att belysa en aspekt av skillnaden:

I bägge fall gör jag eventuellt en personlig vinning, men den konkreta vinning jag gör när jag upplever verket på ett eller annat sätt kan jag inte dela med mig av tillbaka till upphovsmannen (möjligen ge beröm eller tala gott om honom), det är ju upplevelsen i sig som är den vinst jag gör, och den är svår att värdera ifall man skulle vilja översätta den till tex. pengar.

Den vinning jag däremot gör ifall jag säljer kopior av hans verk är en vinning som i högsta grad är mätbar och som jag enkelt kan dela med mig av, nämligen pengar. Och eftersom pengar är den huvudsakliga värdemätaren vi har i samhället så blir det väldigt tydligt att det görs en vinst och där är det ganska enkelt att hävda att det till en del är upphovsmannens förtjänst att jag har tjänat dessa pengar och att han därför kanske ska ha rätt till en del av dem.

Jag har fått intrycket att den här synen på skillnaden mellan privat nyttjande och kommersiellt utnyttjande är ganska brett förankrad bland dem som fildelar, kan inte förklara det bättre än såhär tror jag.



Vad gäller piratkopiering av saker, dvs filmer, spel, väskor, klockor etc. så är det ju inget som har med privat fildelning att göra, och dom utgår ju knappast från de relativt dåliga orginal de skull kunna få tag i den vägen, utan de köper säkert orginalet de använder som förlaga. I det sammanhanget så tycker jag dessutom att man kommer in på bedrägeri i den mån de säljer kopiorna som orginal, och det är en helt annan diskussion.


Vad gäller integritet och fildelning så tycker jag att det kan betraktas som ett fall då två rättigheter hamnar i motsats till varandra, ifall man nu ser upphovsrätten som en sådan, och därmed inte alls en separat fråga.

När det gäller privat fildelning kan man inte hävda upphovsrätten och samtidigt rätten till privatliv, i vart fall inte om man menar att det är viktigt att lagar också ska upprätthållas, eftersom enda sättet att upprätthålla en sådan lag är att göra intrång i privatlivet hos miljontals människor. Man kanske kan hävda att man bör ha en sådan lag även om den inte upprätthålls, men det tror jag är dumt eftersom det urholkar respekten för lagstiftning i allmänhet.

Med tanke på storleken på det integritetsintrång som måste till för att stoppa den privata fildelningen, menar jag att upphovsrätten måste vika sig i det fallet, den är mindre viktig än rätten till privatliv och att inte vara övervakad.


Vad andra gör med de kopior de får tillgång till är faktiskt deras eget ansvar. Använder de dem för ytterligare privat fildelning är det OK för mig, det tycker jag ju ska vara tillåtet, gör de kopior och säljer så har jag inget emot att de åker fast för det, men det är deras eget ansvar.

Marcus sa...

Haha, jag vet inte om jag försöker bli övertygad, jag vill mest förstå hur du resonerar; vilka principer du bygger dina ställningstaganden på. Jag tror jag förstår dig lite bättre nu, men vissa saker är fortfarande lite oklara.

Jag har förövrigt börjat läsa den där rapporten nu och den är än så länge riktigt faktafylld och välskriven. Men eftersom jag inte läst klart än, så får jag avakta med någon eventuell värdering av det han skriver.


"det kan jag inte riktigt svara på, för mig ÄR det två olika saker,"

Visst är det två olika saker, det är uppenbart, men jag försöker utröna om det finns någon moraliskt relevant skillnad. Och vidare: vilka moraliska principer man får om man ska generalisera det du förespråkar.

För att dra en parallell till den libertarianska idétradition jag är mer bekant med:
Vissa anser att "vanlig" äganderätt är viktigt för att de materiella resurserna på vårt klot är begränsade, och att äganderätter är ett sätt att hantera problematiken kring det. Givet det synsättet, så har man nog inga problem med fildelning, eftersom det rör sig om obegränsade resurser.

Sen finns den ett annat synsätt som bygger på att äganderätter skapas när du "blandar din arbetskraft med jorden". Översatt till immaterialrätten, så är det just artistens/författarens intellektuella prestation/nedlagda arbete som är anledningen till att man bör respektera upphovsrätt och inte fildela.

Så om man vet att en person är libertarian, och man vet att personen fildelar/inte fildelar, så kan man härleda vilken av de två beskrivna moraliska principerna om äganderätt ovan, personen i fråga stödjer. Nu är detta såklart lite förenklat, och jag har förutsatt att personen funderat lite djupare på frågan, och har en önskan om att inte hysa motsägelsefulla åsikter.

Men jag hoppas du nu förstår lite bättre vad jag är ute efter med mina frågor..

"men den konkreta vinning jag gör när jag upplever verket på ett eller annat sätt kan jag inte dela med mig av tillbaka till upphovsmannen (möjligen ge beröm eller tala gott om honom),"

Det är klart du kan. Du kan ju helt enkelt betala priset på den skiva som går att köpa i butiken!

"det är ju upplevelsen i sig som är den vinst jag gör, och den är svår att värdera ifall man skulle vilja översätta den till tex. pengar."

Det håller jag inte med om. Om du skulle tycka fildelande var moraliskt fel, så kan man avgöra hur mycket du värderar den upplevelsen, genom att betrakta huruvida du köper artistens skiva eller inte. Antingen tycker du inte musiken var så bra att den är värd det höga priset en vanlig köp-cd kostar, eller så tycker du musiken var så bra att du köper skivan. Även fildelera jag pratat med, säger att när de tycker en skiva som de laddat ner var extra bra, så går de också och köper skivan i en butik (trots att de redan har musiken på datorn), för att visa artisten sin uppskattning mer konkret.


"Vad gäller piratkopiering av saker, dvs filmer, spel, väskor, klockor etc. så är det ju inget som har med privat fildelning att göra, och dom utgår ju knappast från de relativt dåliga orginal de skull kunna få tag i den vägen, utan de köper säkert orginalet de använder som förlaga."

Jag har sett några sådana där filmer inköpta på piratmarknader i Thailand, och med tanke på hur sopig kvalitet de hade, så är jag skeptisk. ;-)

"man kommer in på bedrägeri i den mån de säljer kopiorna som orginal"

Är man så dum att man tror att det är original man köper på dsssa marknader, så får man skylla sig själv tycker jag. :-)


"När det gäller privat fildelning kan man inte hävda upphovsrätten och samtidigt rätten till privatliv, i vart fall inte om man menar att det är viktigt att lagar också ska upprätthållas, eftersom enda sättet att upprätthålla en sådan lag är att göra intrång i privatlivet hos miljontals människor. "

Nej, jag håller med dig. Och personligen tycker jag också den personliga integriteten är viktigare. Men även om man anser att integriteten ska smälla högre än upphovsrätten när det kommer till lagens formulering, så kan man fortfarande av moraliska skäl vilja avstå att göra saker som är (blir) lagliga.

Jämför med exempelvis prostituition; själv anser jag att det bör vara helt lagligt att köpa sexuella tjänster, men jag skulle personligen inte vilja köpa sådana tjänster ändå, eftersom det förmodligen skulle kännas fel/omoraliskt.


Jag vet inte om vi kommer så mycket längre i denna diskussion? Allt som du vill säga är kanske redan sagt.

JorgenL sa...

En liten bit till kanske vi kan komma, för du ger mig en öppning jag inte riktigt hade tänkt på i relation till libertarianismen.

Nämligen teoretisering om vad som skapar värde. Om man utgår från att det är arbetsinnehållet i en vara som skapar dess värde, vilket om jag förstår det hela rätt är hämtat från Locke, så liknar det ju väldigt mycket Marx mervärdesteori som också säger detsamma, och kring den har jag tidigare funderat enligt följande:

Givet att det nedlagda arbetet för att skapa exempelvis ett musikstycke har ett visst värde, vad händer då om man kopierar detta musikstycke i 100 miljoner kopior, utan att egentligen lägga ner något nämnvärt arbete på detta? (Typ som med fildelning alltså...) Blir det inneboende värdet då 1/100 miljontedel/kopia?

Jag tänker snarare att det blir mer logiskt att se det här som en process där arbetet appliceras i två steg. Först skapar upphovsmannen orginalet, och det har ett värde baserat på hans nedlagda arbete. Detta orginal kan säljas med det värdet i beaktande. Sen kommer produktion- och distributionssteget, då man framställer kopior och distribuerar dem, och arbetet med att göra dessa, enligt samma principer som annan industriell produktion tillsammans med kostnaden för "råvaran", ger ett värde för dessa produkter.

Om man tillämpar detta sätt att betrakta problemet, vilket skulle vara så som det måste hade fungerat utan upphovsrättslagstiftning, så tror jag att man borde hamna närmare en libertariansk hållning till frågan så som jag uppfattar det. Det handlar alltså om att upphovsmannen borde se till att få ut rätt pris för den _ursprungliga_ försäljningen.

Den sekundära försäljningen av produkterna borde inte skyddas med monopol, det borde ur en sån synpunkt finnas en fri konkurrens för var och en som tror att han kan producera billigare att göra detta. Att folk gör sina egna kopior blir med den utgångspunkten lite som att snickra själv istället för att köpa en färdig dörr.

Nu är jag ju inte helt säker på att varken Locke eller Marx har helt rätt i det här med mervärdet, till syvende och sist är det ju marknaden som bestämmer hur mycket det går att ta betalt för den, men det kan ju vara en intressant tanke att fundera över.


En annan tanke på det moraliska planet är ju också i vilken utsträckning man ska ha betalt flera gånger för samma arbete? Arbetet artisten eller författaren har lagt ner är ju gjort en gång, men han ska ha betalt för varje kopia. Skulle vi acceptera att en snickare krävde betalt för varje gång vi går igenom en dörr han gjort?


Som en liten bihistoria och exempel på hur det kan fungera istället, så finns det en amerikansk site där man kan skaffa pengar för open-source-projekt av olika slag. Där redovisar man sitt projekt, vad man tänker sig att leverera och hur mycket pengar man behöver för att göra det. Sen tecknar sig folk på ett visst belopp och ifall man kommer upp till en viss summa till en viss tidpunkt så kör man igång, annars betalas pengarna tillbaka. Detta vore ju ett alternativt sätt att skaffa fram utgångsmaterialet, musik, film, program, litteratur etc. Upphovsmannen tar helt enkelt betalt i förväg av de som är intresserade av att se det han har att erbjuda. Låt säga att Harry Potters författare gjort så, nog hade hon fått ihop pengar så det räckte och blev över för sin sista bok...

Och detta skulle vara i perfekt analogi med det nämnda synsättet, skapandeprocessen är en sak för sig, den industriella produktionen och distributionen en helt annan.

Vad jag menar med det här sista är att det inte är självklart att staten ska försvara de befintliga affärsmodellerna, det finns kanske andra, alternativa modeller som skulle kunna vara mer framgångsrika och med färre "principiella" komplikationer om bara en däst distributionsindustri kunde tvingas att släppa sitt monopol på att definiera spelplanen.


Till sist måste jag bara kommentera: "Det är klart du kan. Du kan ju helt enkelt betala priset på den skiva som går att köpa i butiken!"
Det priset är godtyckligt satt utifrån en monopolsituation och jag menar att det inte återspeglar värdet den skulle haft på en fri marknad!

Marcus sa...

"Om man utgår från att det är arbetsinnehållet i en vara som skapar dess värde, vilket om jag förstår det hela rätt är hämtat från Locke, så liknar det ju väldigt mycket Marx mervärdesteori som också säger detsamma"

Problemet med din Marx-jämförelse är att Locke å sin sida beskriver en teori om hur ägande av tidigare oägd mark uppstår. Lockes teori handlar alltså inte om hur värde uppstår, vilket är en annan fråga.

"Nu är jag ju inte helt säker på att varken Locke eller Marx har helt rätt i det här med mervärdet,"

Som sagt så mig veterligen har inte Locke skrivit något om mervärde (Locke hade andra idéer om värde, som baserades på idén om tillgång och efterfrågan). Jag tror faktiskt Marx var först med "mervärdesteorin".

"Det handlar alltså om att upphovsmannen borde se till att få ut rätt pris för den _ursprungliga_ försäljningen."

Frågan är då vilken distributör som hade velat betalat "rätt pris" med tanke på att det räcker med att enbart en fildelande person köper en cd-skiva, för att hela det fildelande kollektivet ska få tillgång till musiken? Det är väl också precis den branchen som fått stora lönsamhetsproblem iom fildelningens intåg?

"En annan tanke på det moraliska planet är ju också i vilken utsträckning man ska ha betalt flera gånger för samma arbete?"

Tja, accepterar man äganderätt av idéer så varför ska man inte betala för sig varje gång man utnyttjar den idén som någon annan skapat?

" Skulle vi acceptera att en snickare krävde betalt för varje gång vi går igenom en dörr han gjort?"

Även om inte analogin är perfekt, så får man ju betala för sig varje gång man går in på muséeum, eller passerar dörren till ett nöjesfält eller badhus. Visst har de sistnämnda andra kostnader, som personal, städning etc, men ska exempelvis ett muséum gå med vinst i ett samhälle utan statliga suventioneringar, så måste de ta betalt flera gånger för att man ska få titta på samma sak.

"man kan skaffa pengar för open-source-projekt av olika slag. Där redovisar man sitt projekt, vad man tänker sig att leverera och hur mycket pengar man behöver för att göra det. Sen tecknar sig folk på ett visst belopp och ifall man kommer upp till en viss summa till en viss tidpunkt så kör man igång, annars betalas pengarna tillbaka. Detta vore ju ett alternativt sätt att skaffa fram utgångsmaterialet, musik, film, program, litteratur etc. Upphovsmannen tar helt enkelt betalt i förväg av de som är intresserade av att se det han har att erbjuda."

Det där låter väldigt intressant. Kanske det är sådär det kommer bli i framtiden, varelse man vill eller inte?

Man kan iofsg fråga sig vem som kommer vilja betala för de som är "förstagångsskapare"? Kanske blir det så att en artist/författare första gången tvingas ge ut sitt verk gratis, för att visa marknaden vad han/hon kan prestera? Men det blir ju ändå lite som att köpa grisen i säcken.

"Det priset är godtyckligt satt utifrån en monopolsituation och jag menar att det inte återspeglar värdet den skulle haft på en fri marknad!"

Det priset är inte mer eller mindre godtyckligt än något annat pris, och jag anser fortfarande att monpolargumentet är lite märkligt. Du har ju isåfall även monopol på din kropp och just din unika erfarenhet, du har även monopol på alla ting du äger. Vilket även gäller alla andra ting någon äger!

Jaha, kanske du säger.. men det finns andra som äger (och kan sälja) liknande saker!

Javisst, men det finns med samma logik personer som kan kan sälja liknande musik eller motsvarande. Så länge ingen (person eller stat) hindrar någon annan att skapa och sälja annan liknande musik eller exempelvis böcker i samma genre, så kan man inte prata om monopol i någon meningsfull bemärkelse.

JorgenL sa...

OK, jag misstolkade nog det där med ägande och värde. (Fast handlade inte Lockes resonemang egentligen om att ta i bruk outnyttjad mark? Och är det isåfall överförbart till det här sammanhanget?)

Trots det så tycker jag iallafall att det är intressant att se uppdelningen mellan upphovsmannens arbetsinsats och distributörens, dvs skivbolag och förlag.

Jag ser ägandet av ideer mera som så att man äger den fram till den punkt man publicerar den och gör den allmänt känd, sedan är det svårt att hävda att man äger den eftersom man efter den punkten inte på något naturligt sätt har kontroll över vad den används till.

Jag hamnar här i positionen att jag anser att den moraliska äganderätten upphör iom publiceringen.

Regler utöver det blir med nödvändighet antingen avtal eller lagar som är konsekvenser av ett utilitaristiskt nyttoperspektiv, att staten säger "vi låter dig få den här kontrollen, fastän du egentligen inte har nån egen möjlighet att hävda den, eftersom vi tror att vi då får ett antal fördelar".

Det jag vill komma fram till här är att göra skillnad mellan den faktiske upphovsmannens initiala rätt (om vilken vi verkar vara överrens) och distributionsindustrins möjlighet att ha monopol på råvaran, dvs verket.

Jag tror att du har fel när du säger att ingen vill betala för något som kan kopieras så fort man sålt exemplar nummer ett. Det beror ju på vad man levererar, jmf till exempel med vatten på flaska, vilket i de flesta fall är samma vatten man kan ta direkt ur kranen... Det handlar ju mera om att förpacka och prissätta innehållet på ett sätt så att folk är beredda att betala. Den som har en bra ide för detta kommer att kunna sälja musik även i framtiden.

Sen det här med att få betalt flera gånger. Visst kan man tänka sig att en snickare avstår att ta betalt för att bygga en dörr och istället avtalar med dörrens ägare att han ska ha royalty på användningen istället, men vad jag menar är att det inte bör vara lagreglerat att snickaren äger användningen av dörren bara för att han skapat den, och därmed kan diktera framtida användning av den, utan att det är ett avtal man väljer att göra från fall till fall.


Jag tror att du har rätt i att en upphovsman i framtden kommer att behöva bevisa sitt marknadsvärde innan han kan få betalt, det är ju lite så open-source-rörelsen funkar, man gör sig ett namn genom att visa sig duktig och blir efterfrågad. Jag tror inte att det är en dum ide alls, de flesta musiker och författare börjar ju redan idag som hobbyister och tar steget in i professionellt utövande efter att ett bok- eller musikförlag sett vad de kan göra. Med internet kan istället konsumenterna direkt få avgöra vilka de skulle vilja se mera av.

Vad gäller själva kärnfrågan, äganderätt till ideer så känner jag också nu att det är svårt att komma mycket längre i detta på ett rent moralfilosofiskt plan, vi hamnar båda två i konsekvensresoneman utifrån det ena eller andra betraktelsesättet.

Marcus sa...

Så, nu har jag läst klart den där rapporten. Den var helt klart intressant. Den hänvisar i en fotnot till en artikel i Reason som jag vill ta del av också.

"är det isåfall överförbart till det här sammanhanget?"

Ja det är väl just den frågan vi ägnat senaste två veckorna till att diskutera. :-)


"Jag tror att du har fel när du säger att ingen vill betala för något som kan kopieras så fort man sålt exemplar nummer ett."

Det är mycket möjligt, eller snarare troligt, men att den kollektiva köplusten markant minskat med fildelningens intåg råder det väl inget tvivel om(?).


I vilket fall, om det vore så som jag sa, att bara ett exemplar skulle bli köpt, skulle det förändra din syn på fildelning på något sätt? Eller vore det likgiltigt?

I rapporten ovan betonar man upphovsmannens rätt till "first sale" till distributören, men vilka principer ska gälla i de fall då upphovsmannen och distributören är samma person (jmfr Jan Guillou och hans piratförlag)?

Nu brukar ju böcker relativt sällan piratkopieras, men vi kan för frågeställningens skull tänka oss att det finns musiker som distribuerar sin egna musik (vilket det kanske också gör?).

"utan att det är ett avtal man väljer att göra från fall till fall."

Ok, fair enough. Så om det fanns ett avtal som sa att du, när du köpt en viss skiva, inte fick sprida detta alster på nätet, skulle du följa det avtalet då tror du?

Skulle du ha något problem att ladda ner samma skiva från någon annan som brytit detta avtal, eller är det ok så länge just du inte brytit mot det eventuella avtal du ingått?

JorgenL sa...

"["Jag tror att du har fel när du säger att ingen vill betala för något som kan kopieras så fort man sålt exemplar nummer ett."]
Det är mycket möjligt, eller snarare troligt, men att den kollektiva köplusten markant minskat med fildelningens intåg råder det väl inget tvivel om(?)."

Jo, jag tror att det är en hel del tvivel om det, i vart fall om vilka orsakerna är till en eventuell nedgång. Visst lägger en massa skivaffärer ner, men den största anledningen till det är väl CDON.COM och liknande nätförsäljare. Det har gjorts ett fåtal undersökningar om hurvida nerladdningen påverkar antalet sålda exemplar, men såvitt jag vet så är det ingen som entydigt visar att så verkligen är fallet (se tex Nicklas Lundblads blogg, http://myothernotes.com/kommenterat/?p=470).

Om man betänker att en modern mp3-spelare rymmer kanske 1500 låtar så skulle den ju rymma musik för (om man betalar singelpris, 9.90) 15000 kr, och en "snittdator" hos en nerladdare innehåller kanske musik för motsvarande 100000 . Hur många skulle lägga så mycket pengar på att köpa musik? Jag skulle tro att det för de flesta är ungefär som med mig, jag köper ungefär lika mycket idag som förr i tiden. Fildelningen fyller för mig ungefär samma funktion som när jag kopierade kompisars skivor till kassett på 70-talet (Så gammal är jag...), vissa skivor vill man ha i hyllan och ha ett häfte att bläddra i. (Även om fodralen till LP-skivorna var trevligare :-) )

Den stora skillnaden är att jag nu mycket lättare hittar dom skivor jag faktiskt vill köpa, jag behöver inte gå till skivaffären och provlyssna på deras relativt begränsade sortiment, och så tror jag det är för många.

Musik-INTRESSET tror jag har stigit de senaste åren och jag misstänker att antalet speltillfällen för även mindre kända band ökat. Om det är så att skivförsäljningen i stort ändå minskat så tror jag det kan finnas fler förklaringar. Tex att skivbolagen nu har gett ut så många versioner av sina gamla klassiker för oss som ville ersätta våra gamla vinylhjältar med CD så vi har tröttnat. Och nytillkommande artister är så ofta fabriksproducerad Britney Spears-skit, så det är väl inte att undra på ifall det är svårsålt. Och det är nog det som också är ett av problemen för skivbolagen, de kan inte längre styra marknaden och musiksmaken som de vill, och det är nog ett värre dilemma än att folk kopierar musik.


"I vilket fall, om det vore så som jag sa, att bara ett exemplar skulle bli köpt, skulle det förändra din syn på fildelning på något sätt? Eller vore det likgiltigt?"

Den frågan är helt hypotetisk, eftersom det vore högst otroligt att det inträffar. Men OK, för principens skull då: Ja, det vore likgiltigt eftersom efterfrågan på tex. musik då skulle hitta andra vägar att bli tillfredsställd. Vad gäller musik så skulle det antagligen bli mer livespelningar, musikerna skulle se inspelad musik som ett sätt att göra reklam för sig som liveband tex. Folk skulle experimentera med olika former av förskottsbetalningar, musik skulle bli shareware ungefär som det finns datorprogram som är det (dvs betala om du tycker det är bra.), osv, osv. Det finns folk som vill skapa och det finns folk som efterfrågar, så det kommer att lösa sig på ett eller annat sätt. Faktum är nog att efterfrågan på "content" aldrig varit så stor som den är nu och likaså tror jag aldrig det funnits så många författare och musiker som nu heller.

Se på Harry Potter-boken förresten, det ges ut en exklusivare vuxenversion av den, samma innehåll, men dyrare, och den säljer bra, så det finns alltid folk som är beredda att betala för förpackningen även om innehållet är fritt...


"I rapporten ovan betonar man upphovsmannens rätt till "first sale" till distributören, men vilka principer ska gälla i de fall då upphovsmannen och distributören är samma person (jmfr Jan Guillou och hans piratförlag)? "

Samma resonemang gäller där, när det finns en efterfrågan så kan man alltid hitta vägar att få det att fungera. Vad gäller böcker så är det ju i högsta grad en produkt som folk vill ha, hur mysigt kan man göra sitt bibliotek om bokhyllorna är tomma, och att ligga i sanden på stranden och läsa på sin PDA är ju ingen höjdare. Firstsaleproblemet gäller ju bara när upphovsman och distributör är olika, Guillou tar ju distributörsvinsten direkt.


"Så om det fanns ett avtal som sa att du, när du köpt en viss skiva, inte fick sprida detta alster på nätet, skulle du följa det avtalet då tror du?
Skulle du ha något problem att ladda ner samma skiva från någon annan som brytit detta avtal, eller är det ok så länge just du inte brytit mot det eventuella avtal du ingått?"

Jag brukar vara en ordhållig människa, så om jag skrivit ett specifikt avtal med någon jag har nån slags relation till samband med ett köp så skulle jag nog avhålla mig från att ladda upp den på nätet, men samtidigt skulle det nog inte hindra mig att ge bort en kopia till familjemedlemmar eller nära vänner. Skulle det hindra mig att utnyttja att andra bryter sina avtal?... Antagligen inte...

Men frågan är hur länge till det har någon betydelse egentligen, inom några år rymmer en mp3-spelare den samlade årsproduktionen av utgiven musik i världen, om 10-år kanske all musik som någonsin utgivits, så då är frågan vad fildelningen över nätet spelar för roll, då synkar jag bara min egen spelare med mina bästa kompisars då och då, utan att blanda in nätet, möjligen automatiskt via WLAN så fort vi kommer inom räckhåll för varandra, och det är nog ytterst få som ser det som ett etiskt dilemma.


Men nu är vi helt och hållet inne på konsekvensdiskussionen, vilket jag iofs inte ser som ett direkt problem, jag tror att etiska frågor måste hanteras både utifrån principer och konsekvenser, bägge finns där och är viktiga för vilka ställningstagande man gör, och ibland är det så att det blir fel ur någon synpunkt oavsett hur man handlar.

Jag skulle gärna vilja att du kommenterade min principiella ståndpunkt: "man äger verket fram till den punkt man publicerar den och gör den allmänt känd, sedan är det svårt att hävda att man äger den eftersom ingen efter den punkten på något naturligt sätt har kontroll över hur det används." Vad säger du om en sådan definition av äganderätten, som en funktion av hurvida det är möjligt att kontrollera det ägda eller inte? Att man helt enkelt ger upp sin äganderätt om man släpper kontrollen på det? Jämför med att släppa ut en tjuga genom fönstret och låta den fladdra iväg i vinden. Är det ändå rimligt att hävda att du äger den, när du så tydligt släppt den utanför din kontrollsfär?

Marcus sa...

Nu har blogger låst min blogg, så att jag inte kan posta nya inlägg, eftersom de fått för sig att min blogg är en s.k. "spam-blog". Grrr, otroligt irriterande.

Nåväl, jag kan i alla fall fortfarande kommentera här. Alltid något..

"se tex Nicklas Lundblads blogg"

Ok, tack för länken. Lundblad skrev inte så mycket om det hela själv, men enligt abstractet i studien han länkade till, så fanns tydligen inget sådant enkelt samband. Ska kolla studien mer noggrant vid tillfälle.

"om 10-år kanske all musik som någonsin utgivits, så då är frågan vad fildelningen över nätet spelar för roll, då synkar jag bara min egen spelare med mina bästa kompisars då och då, utan att blanda in nätet, möjligen automatiskt via WLAN så fort vi kommer inom räckhåll för varandra, och det är nog ytterst få som ser det som ett etiskt dilemma."

Ett svindlande och intressant perspektiv. Men det ändrar iofsg inte på den moraliska frågeställningen. Det skulle väl i så fall bara vara ett exempel på hur det kollektiva rättsmedvetandet förändras över tid.

"Vad säger du om en sådan definition av äganderätten, som en funktion av hurvida det är möjligt att kontrollera det ägda eller inte? Att man helt enkelt ger upp sin äganderätt om man släpper kontrollen på det?"

Hmm, det tror jag är en mycket problematisk definition generellt. Eftersom man ger ju upp kontrollen över saker hela tiden, utan att man förlorar äganderätten till det. Låt säga att jag lämnar min bärbara dator på min läsplats på universitetsbiblioteket, eller parkerar en bil någonstans i stan där det snos mycket bilar. Blir jag av med äganderätten till dessa ting, bara för att jag släpper kontrollen över dem, när jag ger mig iväg för att exempelvis köpa en kopp kaffe? Blir du av med äganderätten till din icke-larmade sommarstuga när du åker in till lägenheten i stan?

Det skulle få mycket märkliga konsekvenser om den principen gällde generellt. Att det är ganska korkat och/eller ovarsamt att släppa kontrollen över stöldbegärliga saker under längre perioder är ju en sak, men att man ska skulle bli av med sin äganderätt iom det håller jag inte med om. Dessutom tvingas man alltid i någon mån släppa kontrollen över sådant man äger. Det är omöjligt att kunna övervaka och kontrollera allt man äger hela tiden. Någon gång måste du ju sova exempelvis (och alla har inte råd att betala vakter eller larm på alla saker).

Då tycker jag problemet med tidsobegränsad äganderätt till olika idéer är ett mycket bättre argument mot patent och copyright (kombinerat med argumentet från rapporten att inte ens det tidsbegränsade skyddet fyller sitt syfte numer).

"Jämför med att släppa ut en tjuga genom fönstret och låta den fladdra iväg i vinden. Är det ändå rimligt att hävda att du äger den, när du så tydligt släppt den utanför din kontrollsfär?"

Ja det tycker jag absolut. Däremot finns det praktiska problem att få tillbaks din tjuga, eftersom få personer skriver ner serienummret på sin tjugolappar. Men om någon gjort det och sedeln upphittas av någon annan, så tycker jag ägaren har rätt att kräva tillbaks sin sedel. Sen kan man såklart ge lite hittelön, om man känner sig generös. :-)

JorgenL sa...

Nja, jag menade ju inte det med kontrollen som en allmän princip för all äganderätt, bara det vi talar om här, copyright, Exemplet med tjugan var kanske lite illa valt med tanke på det. Det jag ville illustrera var på nåt sätt skillnaden mellan att tappa den och släppa iväg den, men det blir inget bra exempel i det här sammanhanget eftersom materiella saker är ändliga och just den tjugan finns det bara en av...


Försöker med ett annat exempel: Låt säga att du är lite konstnärlig och har målat en kul bild på din brevlåda som står ute vid vägen utanför ditt hus. Jag går förbi och tänker det där var en kul brevlåda, den där måste jag visa för min kompis Kalle, så jag tar mobilen och fotar brevlådan och skickar bilden till Kalle. Tycker du att det är principiellt fel? Jag tycker inte det, jag tycker att jag ska ha rätt att skicka vidare en upplevelse jag har till nån annan. Om du har ställt ut brevlådan så att var och en förbipasserande kan se på den och kanske fotografera den, så blir det för mig en orimlig kränkning av min frihet ifall du ska kunna hindra mig att ta en bild av det jag ser när jag är på allmän mark och visa den bilden för en kompis, och i vårt digitala tidevarv så betyder att visa också att kopiera. Det här illustrerar bättre vad jag menar med att ge upp kontrollen, att man ställer ut sitt verk till allmän beskådan.

Så länge jag har kvar mitt verk inne hos mig så kan jag diktera villkoren och förutsättningarna för att nån ska få fotografera, men när jag ställer ut det på allmän plats så kan jag inte det längre, och då ser jag inte varför jag självklart ska ha rätt att göra det heller.

Marcus sa...

Ok, i ditt modifierade exempel tycker jag nog det är ok också. Det verkar vara en rimlig princip.

Främst då kanske för att motsatsen blir för orimlig.