söndag, juli 27, 2008

Rostade snöbollar och socialliberala nyliberaler

Föreställningen om en icke-totalitär kommunism får mig att tänka på rostade snöbollar.
Detta lär ha sagts av den polska filosofen Leszek Kołakowski. Osökt gick tanken till detta citat när Lennart Regebro förklarar att han är en "socialliberal nyliberal".

Det hela bottnar i Regebros gamla käpphäst om att frihet utan möjligheter inte är någonting att ha och att det negativa frihetsbegreppet är en "abstrakt, meningslös teoretisk frihet". Det är tyvärr lite oklart vad som egentligen är problemet. Jag tror ingen förnekar att man kan tala om både negativ och positiv frihet, men det verkar inte som Regebro använder begreppen som de vanligtvis förstås. Istället för att prata i termer av ospecifika "handlingsmöjligheter", så brukar man med positiv frihet syfta på den mer specifika möjligheten att realisera sin potential. Även på möjligheten att delta i den demokratiska processen, med vilken samhället styrs. Olika tänkare har använt begreppet på lite olika vis, men om vi begränsar oss till det politiska frihetsbegreppet så brukar den positiva varianten främst förespråkas av socialister, kommunister och socialliberaler. Den hugade kan med fördel ta del av artikelnStanford Encyclopedia of Philosophy för en fylligare utredning.

Begrepp kan ses som språkliga verktyg som ska underlätta tänkande och kommunikation. Givet det och att begreppet i fråga noga definieras, har jag inget problem att acceptera begreppet positiv frihet. En del av problematiken härrör från det faktum att många negativa friheter kan omformuleras till att låta som positiva friheter och vice versa. Detta försöker Regebro göra en stor poäng av. Det är dock mest semantiska övningar. Ur det perspektivet är både den positiva och den negativa aspekten av frihet att betrakta som "abstrakta" och "teoretiska". Om de också är meningslösa ligger förmodligen i betraktarens ögon.

Den intressanta frågan blir vad man förespråkar i praktiken. Jag har inget problem att acceptera utökade handlingsmöjligheter så länge det inte sker på bekostnad av andras negativa frihet. Negativ frihet, inte minst i form av ekonomisk frihet tenderar nämligen att ge människor mer handlingsmöjligheter.

Vad Regebro förespråkar i praktiken med sitt positiva frihetsbegrepp är dessvärre höljt i dunkel.

33 kommentarer:

lennartregebro sa...

Det är på nåt vis smickrande att bli utsatt från halmgubbeattacker på det här sättet, det får det ju att låta som om jag är värd all lyssna på. :-)

Nåja, till saken:
"men det verkar inte som Regebro använder begreppen som de vanligtvis förstås."

Jo, det gör jag, och ja, man kan tala om både positiv och negativ frihet, och gör man det så är man inte libertarian. Libertarianer hävdar att positiv frihet är socialism, förtryck och mord.

" Negativ frihet, inte minst i form av ekonomisk frihet tenderar nämligen att ge människor mer handlingsmöjligheter."

Ökad negativ frihet kan också ge ökad positiv frihet, det har ingen förnekat. Diskussionen handlar om när man minskar den negativa friheten (dvs tar ut skatt) för att öka den positiva friheten (genom t ex ett våldsmonopol eller allmän skola). Om du anser att man skall ha en skattefinansierad skola så kommer du ha mycket svårt att argumentera för det utifrån ett negativt frihetsbegrepp.

"Vad Regebro förespråkar i praktiken med sitt positiva frihetsbegrepp är dessvärre höljt i dunkel."

Det finns hundratals inlägg på min blogg. Bland dom finns många där jag klart och tydligt förklarar precis vad jag förespråkar, Läs dom.

Marcus sa...

Hej Lennart,

"man kan tala om både positiv och negativ frihet, och gör man det så är man inte libertarian."

Det är inte sant. Man kan gott och väl tala om positiv frihet, dvs förstå och använda sig av begreppet, utan att förespråka det. Nu vet jag inte vilka du har diskuterat med, men libertarianer har nog sällan något emot positiv frihet heller. Så länge det inte är på bekostnad av negativ frihet.

"Libertarianer hävdar att positiv frihet är socialism, förtryck och mord."

Apropå halmgubbeargument eller? Jag vet inte som sagt inte vilka du diskuterat med, men jag hävdar alltså inget sådant. Vanligtvis brukar också libertarianer argumentera utifrån (negativa) rättigheter. Diskussioner kring olika former av frihet kan ibland förvirra mer än de lyckas skapa begreppslig klarhet.

"Om du anser att man skall ha en skattefinansierad skola så kommer du ha mycket svårt att argumentera för det utifrån ett negativt frihetsbegrepp."

Ja, givetvis.

"Det finns hundratals inlägg på min blogg. Bland dom finns många där jag klart och tydligt förklarar precis vad jag förespråkar, Läs dom."

Det är lite saftigt att hänvisa till hundratals ospecifierade inlägg på sin blogg. Hänvisa och länka gärna istället till ett eller ett par specifika inlägg som du tycker bäst visar vad du förespråkar. Eller så kan du förklara det här istället om du har lust.

P.s. Om du möjligjorde att personer utan wordpress-konton kunde kommentera på din blogg så hade jag också kunnat kommentera på din blogg. Det vore väl i linje med den positiva frihet du förespråkar.. ;-) D.s.

lennartregebro sa...

Hej, sen kommentar, jag såg inte ditt svar förrän nu:

"Jag vet inte som sagt inte vilka du diskuterat med, men jag hävdar alltså inget sådant."

Om du förespråkar ett positivt frihetsbegrepp kommer du att hamna i ett läge där du förespråkar saker som allmän skola. Och då är du, i libertariansk parlans, ond socialist. Du kan inte förespråka ett positivt frihetsbegrepp som libertarian, det går bara inte.

Om man inte orkar skaffa sig ett wordpress-konto hade man inget viktigt att säga, har jag märkt. Den inställningen stannar kvar.

Marcus sa...

Hej,

"Om du förespråkar ett positivt frihetsbegrepp kommer du att hamna i ett läge där du förespråkar saker som allmän skola."

Kanske var jag otydlig, men jag menar alltså att man även kan förespråka det positiva frihetsbegreppet, utan att förespråka positiv frihet.

Och det följer inte från att man förespråkar användandet av ett visst begrepp, att man måste förespråka det själva begreppet beskriver.

Hoppas att min poäng blev tydligare nu.

"Om man inte orkar skaffa sig ett wordpress-konto hade man inget viktigt att säga, har jag märkt."

Så pass.

lennartregebro sa...

"Kanske var jag otydlig, men jag menar alltså att man även kan förespråka det positiva frihetsbegreppet, utan att förespråka positiv frihet."

Det måste jag erkänna att jag har svårt att se hur det skulle gå till.

Marcus sa...

Jag trodde det var ganska självklart att man kan förespråka (användandet av) ett godtyckligt begrepp, utan att förespråka det begreppet beskriver.

För att ta några exempel så kan man förespråka och tycka begreppen "diktatur" eller "rasism" är användbara som begrepp för att beskriva något fenomen man vill diskutera, utan att man för den skull vill förespråka diktatur eller rasism i sig.

lennartregebro sa...

Jaha, du menar att man kan anse att postiv frihet är det korrekta frihetbegreppet, men inte vara för frihet. Jo, det är ju klart. Det går ju. Men ingen liberal kan rimligen ha den ståndpunkten.

Marcus sa...

Nej, det är inte det jag menar. Jag kan inte ens se att jag talade i termer av "korrekthet" i detta fall.

Generellt hyser jag också en misstro mot den typen av normativa definitioner, där man vill låta påskina att man sitter inne med den "äkta", "korrekta" eller "enda riktiga" innebörden av ett begrepp. Vissa definitioner är användbara i vissa situationer, men mindre användbara i andra.

lennartregebro sa...

Den attityden brukar leda till att man byter definition mitt i debatterna, vilket är ett sätt att slippa debattera seriöst, så det håller jag inte med om.

Marcus sa...

"Den attityden brukar leda till att man byter definition mitt i debatterna"

Det kan jag inte uttala mig om. Personligen tycker jag det är viktigt att man så noga som möjligt definierar det begrepp man använder sig av i sitt resonemang och inte byter definitionen under diskussionens gång (samtidigt som man kan vara öppen för att begreppet kan ha andra innebörder i en annan kontext).

Det var ju faktiskt just avsaknaden av en klar och entydig definition som jag kritiserade dig för i ursprungsinlägget! Kanske dags att läsa vad jag skrev igen.

lennartregebro sa...

Hm, hade jag inte svarat redan? OK, jag försöker igen:

"Det var ju faktiskt just avsaknaden av en klar och entydig definition som jag kritiserade dig för i ursprungsinlägget!"

Jag HAR en klar och tydlig definition. Det du kritiserade mig för var att du inte förstod vad en definitionen resulterar i som praktisk politik, vilket jag påpekade att du kunde läsa i alla dom inläggen på bloggen där jag diskuterar praktisk politik.

"Kanske dags att läsa vad jag skrev igen."

Det är kanske dags för dig att läsa vad JAG skrev igen?

Marcus sa...

"Jag HAR en klar och tydlig definition."

Jag är ingen tankeläsare. Är det något utöver det tämliga vaga "handlingsmöjligheter"? Återge i så fall din definition.

"vilket jag påpekade att du kunde läsa i alla dom inläggen på bloggen där jag diskuterar praktisk politik."

Du läser alltså inte vad jag skriver. Då får jag citera mig själv igen då:

Det är lite saftigt att hänvisa till hundratals ospecifierade inlägg på sin blogg. Hänvisa och länka gärna istället till ett eller ett par specifika inlägg som du tycker bäst visar vad du förespråkar. Eller så kan du förklara det här istället om du har lust.

Lennart Regebro sa...

Jag har exakt samma definition av positiv frihet som alla andra har. Slå upp det i ett uppslagsverk eller nåt.

Äh, jag gör det åt dig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Positive_liberty

Det är inte ett skit "saftigt", om du vill veta vad jag tycker i praktisk politik få du läsa vad jag har skrivit om det. Ja, det är hundratals inlägg, men praktiskt politik är ett stort område.

Du har inte framfört ett enda sakligt argument mot det jag faktiskt skrev. Vad du gör nu, och har gjort ett tag, är att fjanta dig. Du vet att du var ute och cyklade och försöker nu vinna debatten genom att byta ämne, hatta hit och dit och avkräva mig orimligheter.

Patetiskt. Lägg ner.

Marcus sa...

Återigen visar du att du inte läser vad jag skriver. Wikipediaartikeln upprepar i stort sett vad som står i Stanford-artikeln som jag redan hänvisat till. Så det var inget nytt. Men det hör ändå till god ton i en diskussion att fråga hur du definierar de begrepp du använder dig av, istället för att förutsätta en viss definition och på så vis lägga ord i din mun. Speciellt eftersom en sådan förklaring eller hänvisning saknades i det inlägg du skrev som jag kritiserade. Nåväl.

Att du tycker det är orimligt att jag inte vill läsa hundratals inlägg på din blogg säger nog mer om dig än om rimlighet. Dina skriverier här har f ö inte direkt ökat intresset att undersöka saken närmare.

Vem som beter sig patetiskt, hattar hit och dit och är ute och cyklar lämnar jag åt eventuella läsare att avgöra. Självinsikt verkar i vilket fall inte vara din starka sida. Och eftersom du av allt att döma inte är intresserad att föra en konstruktiv diskussion och förklara vad du menar i praktiken med ditt begrepp, så finns nog inget mer att tillägga.

Lennart Regebro sa...

Om du vill veta vad jag tycker i alla praktiska frågor så får du varsågod och läsa inläggen. Problemet är och förblir att ditt krav på att jag skall tala om precis vad jag tycker i alla praktiska frågor är och förblir orimligt. Det vet du såklart.

"Och eftersom du av allt att döma inte är intresserad att föra en konstruktiv diskussion och förklara vad du menar i praktiken med ditt begrepp, så finns nog inget mer att tillägga."

Du har fortfarande inte framfört någon kritik mot någonting jag sa. Jag är mycket intresserad av en konstruktiv diskussion, men då får du ju börja med att framföra konstruktiv kritik. Det har du inte gjort. Det du har gjort är att framföra halmgubbeargument och sedan har du hakat upp dig på, är att jag inte tänker skriva ett gigantiskt inlägg där jag förklarar all min praktiska politik i ett kommentarsfält på din blogg. Det fattar nog vem som helst som läser detta att det är ett fullständigt idiotiskt krav.

Marcus sa...

"Om du vill veta vad jag tycker i alla praktiska frågor " (min bold)

För jag vet inte vilken gång i ordningen: försök läsa vad jag skriver. Jag har aldrig bett dig förklara vad du tycker i "alla praktiska frågor". Det är en absurd tolkning av vad jag efterfrågat. Rimligtvis räcker det med om du ger något eller ett par illustrativa exempel som visar på vad du förespråkar i praktiken utifrån ditt positiva frihetsbegrepp.

"Du har fortfarande inte framfört någon kritik mot någonting jag sa."

Ja du är såklart fri att tycka vad du vill. Själv anser jag att mitt påpekande att man i en diskussion mycket väl kan förstå och vilja använda sig av ett visst begrepp (i det här fallet "positiv frihet"), utan att för den skull förespråka det begreppet beskriver, kvalar in som kritik mot det du skrev. En stor del av kritiken sköt också in sig på att det du skrev var tämligen oklart formulerat. I övrigt får jag hänvisa till mitt ursprungsinlägg.

lennartregebro sa...

Du får ju då rimligen ge nåt slags exempel på vilket område, eller hur? Hur skall jag annars veta vad du vill veta? Hmm?

Skärp dig nu för fan.

"Själv anser jag att mitt påpekande att man i en diskussion mycket väl kan förstå och vilja använda sig av ett visst begrepp (i det här fallet "positiv frihet"), utan att för den skull förespråka det begreppet beskriver, kvalar in som kritik mot det du skrev."

Jaså? Hurdå?

"En stor del av kritiken sköt också in sig på att det du skrev var tämligen oklart formulerat."

Vilket det alltså tydligen inte var.

Marcus sa...

"Du får ju då rimligen ge nåt slags exempel på vilket område, eller hur? Hur skall jag annars veta vad du vill veta? "

Du kan du få välja helt själv.

"Jaså? Hurdå? "

Det har jag också redan förklarat. Se min kommentar 9/29/2008 11:04 PM.

"Vilket det alltså tydligen inte var."

Såklart du tycker.

Lennart Regebro sa...

"Du kan du få välja helt själv."

Suck. Ok jag är för demokrati. Så. Klart.

"9/29/2008 11:04"

Nej, det är inge förklaring på hur det som står där är en kritik mot det jag sa. Om det är nån som är otydlig här är det du, som hävdar att du har framfört kritik, men inte ens kan tala om vad det är du kritiserar eller hur du kritiserar det.

"Såklart du tycker."

Ja, det tycker jag, och det är upp till dig att argumentera emot. Det gör du inte.

Snart ger jag upp mina försök att få dig att faktiskt framföra kritik. Du har uppenbarligen ingen.

Marcus sa...

"Ok jag är för demokrati."

Ok. den intressanta frågan är då hur långt du tycker att statens makt ska sträcka sig, givet att staten är en demokrati. Du kan utgå från nattväktarstaten och förklara vad du utöver den anser att staten ska pyssla med.

"Nej, det är inge förklaring på hur det som står där är en kritik mot det jag sa."

Vi tar det med babysteg då. Du har bl a påstått följande, och detta är ett direkt citat:
"man kan tala om både positiv och negativ frihet, och gör man det så är man inte libertarian."

Jag har nu flertalet gånger förklarat för dig att man kan visst tala om positiv frihet och vara libertarian. I kommentaren postad 9/29/2008 11:04 försökte jag t om vara övertydlig.

Att du sen också har inbillat dig att "Libertarianer hävdar att positiv frihet är socialism, förtryck och mord." Är ju höjden av komik, speciellt med tanke på att du själv gnäller om halmgubbar med jämna mellanrum. Du kanske skulle pröva att se dig själv i spegeln innan du börjar vifta med hela handen och beskylla andra för halmgubbar.

Det enda konkreta exemplet du givit än så länge på din positiva frihet är demokrati. Givet nattväktarstaten så skulle förmodligen vilken libertarian som helst också förespråka demokrati.

Marcus sa...

Eftersom det har funnits tendenser till vantolkningar så är det nog bäst jag förtydligar en sak. Jag skrev: "Givet nattväktarstaten så skulle förmodligen vilken libertarian som helst också förespråka demokrati."

Givetvis är anarkokapitalisterna undantagna ur den gruppen. Det var alltså alla de libertarianer som benämns minarkister som åsyftades ovan.

Lennart Regebro sa...

Sedär, en konkret fråga. Det var ju trevligt.

Jag tycker att staten skall, förutom nattväkteriet, se till att alla ha tillgång till bra utbildning, sjukvård samt ha ett socialt skyddsnät.

Det är ungefär det hela. Iaf är det alla delar jag är säker på, och om man är osäker på om staten skall syssla med det eller inte så är det vanligen en bra idé att den inte gör det.

"tala om"

Suck. För det första var detta inte i artikeln du kritiserade, utan i svaret. Och för det andra är det ur kontext, och tänker du verkligen tala om för mig att du inte förstod? OK, jag formulerade mig oklart. Givetvis menade jag inte "tala om", utan jag menade att hävda som meningen av ordet frihet. Det är för länge sedan för att jag skall komma ihåg när jag skrev det så jag kan inte tala om för dig varför jag skrev så. Men jag har ändå svårt att tro att du verkligen missförstod detta. Du fånar dig bara.

"tala om positiv frihet och vara libertarian."

Ja, inte fan trodde jag att du var så korkad att du hänvisade till ett ställe där jag slarvade i formuleringarna. Patetiskt, Marcus.

"Att du sen också har inbillat dig att "Libertarianer hävdar att positiv frihet är socialism, förtryck och mord." "

Det gör dom ofta. Om du inte gör det så är det ju bra, men faktum är att jag har debatterat frågorna med libertarianer sedan slutet av 80-talet och dom brukar ofta, i synnerhet i sin Ayn Rand-religiösa fas, hävda just att det positiva frihetbegreppet leder till socialism och förtryck och buntar ihop positiv frihet med kommunism. Så är det, och halmgubbeargumentet här är inte mitt.


Så sluta spela korkad nu.

Marcus sa...

"Jag tycker att staten skall, förutom nattväkteriet, se till att alla ha tillgång till bra utbildning, sjukvård samt ha ett socialt skyddsnät."

Ok, då vet jag.

"inte i artikeln du kritiserade, utan i svaret."

Det går att hitta felaktigheter i artikeln också. Bl a skrev du: "Påståendet att denna frihetssyn [den som bygger på det positiva frihetsbegreppet] innebär tillgång till andras resurser är dock en halmgubbe".

Det är inte alls en halmgubbe. Det är sant. Åtminstone nu när du äntligen konkretiserade vad du egentligen menade med ditt positiva frihetsbegrepp. Exempelvis alla de saker som du nämnde ovan, som statligt finansierad utbildning, sjukvård och socialt skyddsnät kräver givetvis resurser. Dessa resurser måste tas från någon.

"OK, jag formulerade mig oklart."

Ja det gjorde du (den satt djupt inne f ö).

"utan jag menade att hävda som meningen av ordet frihet"

Som jag sa så är jag föga imponerad av de som tror sig sitta inne med den "rätta" eller "sanna" meningen av politiska eller ideologiska begrepp. Det är bara att acceptera att ord som "frihet", "rättvisa", "demokrati" etc kan betyda olika saker för olika människor. Att du vurmar för det positiva frihetsbegreppet förändrar inte det. Själv tycker jag det är ett ganska meningslöst begrepp. Det negativa frihetsbegreppet är åtminstone mer entydigt och preciserat.

"Det är för länge sedan för att jag skall komma ihåg när jag skrev det så jag kan inte tala om för dig varför jag skrev så."

Om du inte vet det så kan man fråga sig hur du kan vara så säker på att citatet var tagen ur sin kontext.. När du inte är säker på kontexten själv vill säga.


"jag har ändå svårt att tro att du verkligen missförstod detta."

Jag är som sagt ingen tankeläsare, utan kommenterar det du skriver. Att du formulerar dig oklart är inte mitt fel.

"Du fånar dig bara [..] Patetiskt [..]sluta spela korkad"

Med tanke på vem det är som med jämna mellanrum har ett behov av att häva ur sig ovett i den här diskussionen så är det ganska tydligt att det A säger om B, säger mer om A än det gör om B.

lennartregebro sa...

Äh, det är inte sant, hela mitt svar förvsann för att jag skrev fel. Blogspot suger så otroligt fett.

Jag orkar inte skriva om hela. Det här får bli kort:

"Exempelvis alla de saker som du nämnde ovan, som statligt finansierad utbildning, sjukvård och socialt skyddsnät kräver givetvis resurser. Dessa resurser måste tas från någon."

Det gör nattväktarstaten också, och därmed all statsbildning. Det har ingenting med positiv frihetssyn att göra, därmed.

Tack för att du försökte framföra saklig kritik mot det inlägg du hävdar dig svara på. Det uppskattas. Även om det satt jävligt långt inne.

Marcus sa...

"Det gör nattväktarstaten också, och därmed all statsbildning."

Ja det är korrekt. Jag tillhör alltså inte falangen som sätter likhetstecken mellan skatt och stöld. Skatter kan absolut vara nödvändiga i en nattväktarstat också. Även om jag iofsg läst texter där man diskuterat alternativa metoder för att finansiera nattväktarstaten, som inte bygger på tvång. Men det är tämligen hypotetiskt i nuläget, så det är svårt att bedöma dylika argument.


"Det har ingenting med positiv frihetssyn att göra, därmed."

Jo, i det här fallet har det det. Att man kan behöva ta resurser från andra i andra fall, förändrar inte att man behöver göra det i den samhällsmodell du förespråkar (som bygger just på din positiva frihetssyn).

"Tack för att du försökte framföra saklig kritik mot det inlägg du hävdar dig svara på. Det uppskattas."

Det var så lite så.

lennartregebro sa...

"Jo, i det här fallet har det det. Att man kan behöva ta resurser från andra i andra fall, förändrar inte att man behöver göra det i den samhällsmodell du förespråkar (som bygger just på din positiva frihetssyn)."

Jo, det förändrar hela saken, eftersom det här just handlade om en jämförelse mellan negativ frihetssyn och positiv frihetssyn. Det är inte bara ett kontextlöst påstående, utan det är en *kritik* framförd av folk som förespråkar ett specifikt annat samhällssystem. Och om deras samhällssystem har samma resultat som det samhällskritik dom kritiserar, då är den kritiken uppenbart grundlös.

Marcus sa...

Det argumentet kan jag delvis köpa, men notera att det var inte så du formulerade argumentet på din blogg (i det inlägg där du kritiserade mig).

Nu handlar ditt argument om att ur ett konsekvensperspektiv så kommer även människor i en nattväktarstat att utsättes för en viss grad av frihetsinskränkning (där frihet är definierat negativt). Det har du så klart rätt i.

Men i ditt ursprungliga blogginlägg så handlade din kritik om att kritisera själva det negativa frihetsbegreppet som otillräckligt och inadekvat. Samtidigt som du också påstod vissa andra saker, som jag ansåg var felaktiga, men som vi nu redan diskuterat ovan.

Sen kan man diskutera om det verkligen är "samma resultat" (som du skriver). Utifrån det negativa frihetsbegreppet kan man tala om frihetsinskränkningar i termer av grader. En välfärdstat i den tappning du förespråkar kommer givetvis inskränka männiksors negatuva frihet i större grad än i en nattväktarstat. Så exakt "samma resultat" blir det knappast, även om det är sant att även en nattväktarstat förmodligen kommer innebära en viss grad av tvång.

lennartregebro sa...

"det var inte så du formulerade argumentet på din blogg"

Eh... jo. Jag förklarade just varför det argumentet, så som jag formulerade det på min blogg, är korrekt.

Jag får kanske påminna dig om vilket påstpående det är du nu försöker kritisera, för du verkar glömma bort tidigare inlägg varje gång du gör ett nytt. Det påståendet du kritiserar är:

"Påståendet att denna frihetssyn innebär tillgång till andras resurser är dock en halmgubbe som libertarianer brukar dra till med för att slippa diskutera frågan seriöst."

Här är jag tydlig med att det är ett falkt argument som libertarianer brukar använda. Jag förklarade just varför det var ett falskt argument, även om det kommer från libertarianer.

Är nåt oklart där?

"Men i ditt ursprungliga blogginlägg så handlade din kritik om att kritisera själva det negativa frihetsbegreppet som otillräckligt och inadekvat"

Ja, det är korrekt.

"Utifrån det negativa frihetsbegreppet kan man tala om frihetsinskränkningar i termer av grader."

Ja, men då får man ju göra det. Och det gör ju aldrig. Argumentet från libertarianerna är alltid "Du har positiv frihetssyn, alltså vill du ha tillgång till andras resurser, alltså är du socialist, alltså vill du att folk skall svälta ihjäl". Det finns inga grader där, bara halmgubbar.

"även om det är sant att även en nattväktarstat förmodligen kommer innebära en viss grad av tvång."

Vilket inte bara falsifierar detta argumentet utan gör hela libertarianismen inkonsekvent, eftersom det uppgivna syftet är just att helt avskaffa det tvånget. Vilket alltså inte går, såvida man inte vill inför anarkism, som leder till ett samhälle där bara rika har skydd och rätt, och alltså inte är fritt alls. Med andra ord: Den negativa frihetssynen leder antingen till ofrihet, eller till inkonsekvens.

QED. Igen. ;-)

Marcus sa...

Det här är tämligen meta, men nåväl..

"Jag förklarade just varför det argumentet, så som jag formulerade det på min blogg, är korrekt."

Argumentet är korrekt, men det var alltså inte det argumentet du presenterade på din blogg. Det är ett faktum som vem som helst som läser ditt blogginlägg kan konstatera. Vilket jag också förklarat ovan.

"Är nåt oklart där?"

Ja du håller inte isär olika argument. Deras argument, som du presenterade det, är inte falskt bara för att man kan presentera samma kritik mot deras position.

"Och det gör ju aldrig."

Jag gjorde det just. Och jag känner till massvis av andra libertarianer som också gör det. Det kanske inte är så klokt att döma alla libertarianer på basis av dina taskiga diskussionesupplevelser från 80-talet.

"Argumentet från libertarianerna är alltid" (min bold)

Notera ditt "alltid" ovan. Jag är förvånad att du gör sådana oförsiktiga generaliseringar när det blir så lätt att visa att du har fel.

"Det finns inga grader där, bara halmgubbar."

Klart det inte finns några grader i din halmgubbe. Ärligt talat är jag inte så intresserad av att diskutera vad några andra libertarianer du diskuterat med (enligt dig) påstått.

"eftersom det uppgivna syftet är just att helt avskaffa det tvånget. Vilket alltså inte går"

Om det går eller inte är en empirisk fråga. Rent teoretisk/hypotetiskt så kan man mycket väl argumentera för att det går utan att hamna i de motsägelser du pekar på. Vilket jag poängterade ovan i kommentaren 10/01/2008 11:10 PM. Jag konstaterade dock att det är svårt att bedöma dylika argument, just pga dess hypotetiska natur. Men det är ett annat (praktiskt) problem, inte ett teoretiskt.

Slutligen, om det är det "uppgivna syftet" eller inte kan också diskuteras. Diskuterar du med mig (och inte dina taskiga diskussionsupplevelser från 80-talet), är det *inte* det uppgivna syftet (utan en halmgubbe). Jag talar om att minimera tvånget dvs göra det så litet som möjligt. Inte avskaffa det.

Och jag hoppas du diskuterar med mig, och inte bara kör en gammal skiva på repeat..

"Den negativa frihetssynen leder antingen till ofrihet, eller till inkonsekvens. "

Den negativa frihetssynen leder inte till något av det du påstår rent logiskt. Du blandar fortfarande ihop olika frågor. Dessutom visar kanske denna diskussion problemet med att diskutera utifrån olika frihetsbegrepp, istället för utifrån rättigheter.

lennartregebro sa...

"Ja du håller inte isär olika argument. Deras argument, som du presenterade det, är inte falskt bara för att man kan presentera samma kritik mot deras position."

Man kan inte komma och säga "Du har fel för du vill ha skatt, men jag har rätt, för jag vill ha skatt". Det argumentet är inte hållbart. Så jo, deras argument blir falskt just därför. Du ignorerar kontexten hela tiden. Sluta med det.

"Och jag hoppas du diskuterar med mig, och inte bara kör en gammal skiva på repeat.."

Eftersom den kritik du framförde gällde diskussioner med libertarianer i allmänhet, så är det per definition en gammal skiva på repeat. Detta är en meta diskussion om en meta diskussion. Om det förvirrar dig, lägg ner den.

"Ärligt talat är jag inte så intresserad av att diskutera vad några andra libertarianer du diskuterat med (enligt dig) påstått. "

Men GÖR inte det då. Tsk.

"Den negativa frihetssynen leder inte till något av det du påstår rent logiskt."

Jo, och jag förklarade till och med varför, även om det var kortfattat. "Nä det gör den inte" är inget argument.

"Dessutom visar kanske denna diskussion problemet med att diskutera utifrån olika frihetsbegrepp, istället för utifrån rättigheter."

Nej, problemet här är snarast att du hoppar fram och tillbaka mellan olika metanivåer i argumentationen och verkar ha svårt att hålla reda på vad som faktiskt diskuteras.


Du har nu framfört EN kritik mot det jag faktiskt skrev. Jag har sedan flera kommentarer tillbaka förklarat varför din kritik inte håller. Uppenbarligen hade du ingen annan kritik. Väl så.

Marcus sa...

"Du ignorerar kontexten hela tiden."

Nej det gör jag inte. Du däremot buntade på felaktiga grunder ihop mig med några andra libertarianer (oklart vilka) du diskuterat med tidigare. Ditt kontext-argument är rent trams.

"Eftersom den kritik du framförde gällde diskussioner med libertarianer i allmänhet"

Du har fel igen. Ditt inlägg var en replik på något jag skrev. Du citerade mig t om och sen påstod du att mitt påstående var "en halmgubbe som libertarianer brukar dra till med för att slippa diskutera frågan seriöst."


"jag förklarade till och med varför, även om det var kortfattat."

Och jag har förklarat *två gånger* varför du hade fel på den punkten. Men jag talar uppenbarligen för döva öron.


"Nej, problemet här är snarast att du hoppar fram och tillbaka mellan olika metanivåer i argumentationen och verkar ha svårt att hålla reda på vad som faktiskt diskuteras."

Jag har försökt vara tydlig, men det är synd att du hade svårt att följa med.

"Du har nu framfört EN kritik mot det jag faktiskt skrev."

Att be dig läsa vad jag skriver är uppenbarligen lönlöst. Jag kan bara framföra min kritik, men jag kan inte göra någonting åt det faktum att du inte förstår vad du läser.

Mitt intryck av denna diskussion är helt klart att du inte har särskilt mycket träning i formell argumentationsanalys, eller logik för den delen. Din argumentation är oerhört rörig. Så rörig att du t om verkar förvirra dig själv och glömma bort vad du sagt tidigare.

lennartregebro sa...

Enligt Myers-Briggs personlighetssystem skiljer man bland annat på så kallade "thinkers" och så kallade "feelers". Feelers kan vara bra på att tänka, det är inte det, man måste ju bara kalla det nånting.

Feelers brukar ha svårt att hålla mer än ett par tre logiska steg i huvudet samtidigt. Det betyder inte att dom är dumma eller inte förstår logik. Bara att om man har en logik som har mer än tre steg glömmer man bort det första steget. Debatt med dessa kan gärna bli irriterande, eftersom dom kommer upprepa motargument som reda har blivit motbevisade eftersom dom glömmer bort en steg i kedjan. Måhända är du feeler? Kan du ta ett test och kolla?`Dom finns oline.

Så för att förenkla här nu, så skall jag ta och skriva ner den logiska kedjan i den här fallet, så du har alla stegen nedskrivna. Det brukar nämligen hjälpa.


1. Det här är en diskussion om det positiva frihetsbegreppet vs det negativa frihetsbegreppet.

2. Liberaler som förordar det negativa frihetbegreppet brukar anföra som argument mot det positiva frihetbegreppet att det resulterar i ett samhällsystem där staten behöver beskatta medborgarna.

3. Du framförde detta argument, precis som libertarianer i allmänhet brukar göra.

4. Men även det negativa frihetsbegreppets samhällsystem nattvärktarstaten innebär ett skatteuttag eftersom även den kostar pengar.

5. Därför är argumentet inte giltigt i en debatt om negativ frihet vs positiv frihet.

6. Argumentet är alltså felaktigt.

7. Alltså: Du hade fel.


Så. Klart.

Marcus sa...

Det är väldigt talande att just du refererar till ett helt värdelöst personlighetssystem/test, som är baserat på Jungs flummerier.

Jag är dock inte särskilt förvånad. Det stämmer väl in i resten av bilden.

Så vad kommer härnäst, ska du ställa mitt horoskop?

Eftersom du inte förstår, trots att jag förklarat det för dig flera gånger att du diskuterar med mig och det jag skriver och inte med dina gamla libertarianska hjärnspöken, så är det verkligen helt lönlöst att försöka diskutera sakfrågorna med dig. Du ignorerar ju bara vad jag skriver.

Dina skriverier har verkligen fått betydligt mer uppmärksamhet än vad de förtjänar.


"Alltså: Du hade fel."

Ja det är tydligt att du har ett stort behov av att säga det och ett lika stort behov av att tro att du har fått rätt. Så jag bjuder på det. Varsågod, du kan få sista ordet. Jag vet att du vill ha det.